刘志伟：谈到这点，也许又要回到我们一开始谈的那个问题上，如果我们的历史是以人为主体，那么在方法上，解释逻辑也一定是从人的行为出发，结构只有在人的行动中才有意义。人在历史中总是一个能动者，人的行为必须在既定的结构中进行，同时又改变着结构。在历史研究中，我们总是从人的活动去把握和解释规范其行为的结构，同时我们也要研究人的行为如何去改变和创造新的结构。因此，只要把人作为你要研究历史过程的主体，在流动状态中去把握普遍性就成为不言而喻的了。我们就不会整天纠结在结构应该是怎么样才是一个正确的表述之类的问题上了。我自己是做制度史研究的，一个做制度史的人也许不应该说我不要普遍性和确定性的，如果这么说，不是自己砸自己的饭碗吗！但如果我们研究制度史只是满足或停留在描述某种制度是怎样怎样的，以为那样就了解了制度，那是自欺欺人。的确，很多制度史的研究，都以为能够说清楚某个制度是怎么样的就够了，我以为那不是我们研究制度史应该抱持的态度和目的。很多时候，人们都会明白制度与现实有很大的距离，但我的意思不是从这个层面上说的。我认为，如果我们不是从在制度之下人的行为，不是从当时流动的社会现实中去认识制度，就不可避免地要用今天的知识和处境去理解过去的制度。制度的历史情境和实践形态，也只有通过人的行为才能够得到解释，制度史也需要追求形而下之理。

孙歌：即使是今天的制度，我认为也是说不明白的，因为制度在它仅仅是条文的情况下它可以说清楚，但是当制度进入社会被贯彻的时候，它活动起来，条文就不那么可靠了。中国制度最大的特点叫上有政策下有对策。这个制度在活动的历史过程当中，它一定要变形，它一定要变化，即使是同时代的我们生活在里面，也是很难非常准确地把这个制度的原型和这个制度的效果看成同一个东西，何况这个效果还在变。

刘志伟：可能还不限于在这个意义上。所谓“下有对策”我们现在常常会理解为对制度的一个抵制或者是一个偏离。其实“下有对策”也是一种制度适用的方式，在很多情况下，是一种制度的实践机制。研究这个“下有对策”，对于认识和理解这个制度来说，比起解读制度条文更为重要。我们现在从事研究时所说的“制度”，常常是从英文institution这个词的意义来理解和使用的，这就意味着可以有两层的意义，一是用文字写下的条例、规则，二是惯性化的运作机制和规范化的行为方式。后一层意义可以同前面我们讨论的普遍性联系起来。所谓“对策”，一旦呈现为一种结构性和规范化的方式或运作机制，本身就是一种制度化的东西，或者可以直接视之为就是一种制度。这种制度可能同文字书写下来的条文规定不同，甚至对立，但对于我们认识历史来说，可能是更重要的“制度”。以我做的明代户籍赋役制度为例，我们都知道《大明会典》、《大明律》中的条文规定，与明代历史现实有很大距离，但这是无需要花多少气力就可以明白的事实，我不觉得那是我们从事研究的主要内容。但我绝对不同意把那些条文规定都视为是一纸空文，根本不值得一顾。那些用文字写下来的规定在整个明代社会运作过程中都是有意义的，但意义不在于这些条文是否被直接套用到现实之中，而在于现实中一再从这些规定出发衍生出种种变通的做法，长久下来，成为了“制度”。也许可以这么说，明代的制度，是在实践中由法律条文和应付这些规定的对策实践之间的互动形成的结构。以我研究的明代户籍制度为例。户籍制度是明王朝国家制度最重要的部分，各种形式的法规条文都有很细致的规定，但这套制度在现实社会中实行的方式呈非常复杂的状况，从一开始就不是真正按照条文规定来实行的，后来的实际状况，更是与条文规定有非常大的区别。这里我不能详细解释，只想指出，到明朝后期，“户”的形式和内涵都与法规条文规定相距甚远，实际上是一种“户头”（account），共同拥有并利用的一个“户”的社会单位，更是多种多样，可以是个家庭，或是宗族，或是其他形式的社会组织，甚至可以是互相没有关系的一群人。然而，在国家法规的条文上，户籍制度的条文基本上没有，也不需要做什么修改，甚至清朝都还保留同样的文本规定。要说这些规定成为一纸空文，也可以的，但实际上运作的制度，虽然与条文相比已经相距不啻万里，仍然是以文本的规定作为法定依据的。有明一代，社会与制度都发生了巨大的变化，但“祖宗之制不可变”仍然是一个大家都认同和遵守的原则，这中间复杂的关系和在社会现实中变化万千的形态，非三言两语可以说清楚。我想说的仅仅是，明代户籍，如果不是在特定的时间和空间下，从实际的运作状况去把握，是无法真正理解的。这里面当然有普遍性存在，但企图用一套清晰的定义去描述这种普遍性，是很困难的。我们只能提出一种普遍性的观察角度和理解方式，从而达至对明代户籍制度的变动与社会转型关系的认识。过去对明代户籍制度的认识，一般都认为这套制度在明代末年就崩溃了或者解体了，其实没有，它由于不断调整的实际运作的机制，还很有效地在运作着。所以问题就不在于制度的条文规定如何清晰，这只是一个形式上规范的东西；而在于这个规范是可以以很多不同的方式存在并发挥作用的。这样也许我们还是又回到所谓普遍性的话题上，所谓普遍性我觉得也是这么一个道理。如果不能够明白所谓普遍性必须是在因时因地的变化中去找到它的确定性的话，那么这个普遍性就是一个虚假的东西。

   诚然，我知道在历史研究的实践中，也许思想史更明显，大家都很在意去追寻或建构这个普遍性，努力把普遍性变成是一个很确定，边界很清楚的一个东西。但在我看来，学者们把普遍性制造出来的同时，普遍性实际上就成了一种话语，一种实现或证明做自己想做的事情以及行事方式的合理性的话语，一种工具性的东西。思想家、知识分子或者社会行动者制造了这套话语，这套话语的确需要以普遍性的方式呈现，也一定需要非常强的确定性。不过，做学术研究的人应该清楚，这套话语虽然以学术思想的方式存在，但它本身不是一个学术命题，我们应该把它摆到学术研究对象的位置上。中国历史研究中很多误区，都是因为把这套话语视为是一个学术命题的表述，把研究者自己与研究对象置于同一位置了。

在中国近代历史上，有很多很伟大的思想家，其中一些也扮演学者的角色，例如梁启超，有很多著作，讲了很多振聋发聩的道理，毛泽东也一样。今天大家都会评论说他哪些说对了，哪些说得不对。其实，对于他们自己来说，他们提出的观点都是对的，因为他们是要通过这些以学术面貌呈现的论述去表达一种政治意识。今天的学术研究去争辩他们哪些说错了哪些说对了，最多只有在作为研究的分析与思维过程中的一种设定才有意义，这些判断不应该作为学术研究的目标。毛泽东对中国社会有一整套是“怎么样”的论述，其中包括地主经济、阶级分析、资本主义萌芽等等，现在都有学者要质疑这些论述是不是不正确，我以为，如果你要从这个判断出发去讨论毛泽东的革命理论和实践，把这套论述作为革命话语去研究，我不能说这种质疑没有必要；但如果要把这种质疑作为我们现在研究中国社会的学术目标，那就没有什么意义了。所以，我不觉得我们今天研究中国社会，有必要把焦点放到争论前人是不是错了这样的问题之上，要将这些话语放在它形成和演变的历史过程去分析。

孙歌：而是去看这套话语它在转化为一个社会动员机制的时候，它有什么样的后果，这是我们要去面对的。

刘志伟：对于我们从事中国传统社会研究而言，很典型的例子是毛泽东《中国革命与中国共产党》中关于中国封建社会和半殖民地半封建社会的那个概括。 如果你把这套论述看成是一个学术研究的结论，作为我们今天研究中需要对话的理论，那中国传统社会研究就免不了老是在原地转圈，围绕这个结论做修正、补充、诘难、提出相反的结论，看起来很有新意，但实际上仍然是同一个出发点和同一套研究范式下的老路。

这套理论从一开始建立起来，就不是学术研究的结论，而是一种政治行动的话语系统。我们今天研究它是要找到这套政治话语如何建立，其合理性如何被接受，如何在政治行动中被运用，在这套话语下的政治行动创造了一个什么样的历史过程，在这个历史过程中这套话语系统如何发生改变，等等。现在有些人热衷于证明这套论述如何不符合中国社会实际，我不认为是一个很有意义的学术问题。

孙歌：我非常赞成你的这个看法。对政治理论进行的学术研究，不能只是着眼于这个理论本身，甚至也不能只是着眼于它说了什么和怎么说，还必须着眼于它的现实功能，考察它的正确分析或者虚假分析是如何造成了真实的社会改变，如何引导和动员了社会的潜在能量。因此，可以说在历史学的视野里，正确的政治理论未必总是能有效地产生它所期待的现实后果，而不正确的论述也未必总是导致失败的结局。对于这些状况的分析才是学术工作要解决的任务。

你的著作我读得很有限，把握得不一定准，我觉得你对明清社会转型所进行的制度分析和社会结构分析，是从社会基层单位的角度展开的；社会结构的变化和制度的运作，它的行政体系和货币制度的变化，包括货币本身的变化和货币功能的变化，你把这几个方面的因素放在一起来讨论；明清社会之间表面上看没变，但是其实它有了一个很大的内在调整，在这个调整之中我们看到的却是历史的连续性，你把这样一种很复杂的过程，通过经济制度史的角度来处理，我从中受到非常多的启发。

刘志伟：讲到我自己的研究，我想试试用一种不那么专业的方式来谈。似乎首先还是回到刚才说过关于制度史研究的话题。我认为做王朝制度史研究，更需要把所研究的历史的主体从国家转到人，以人的行为作为分析的出发点。然后才可能在人的行为层面上解释制度怎么运作，以及它怎样去形塑一个社会的结构。从人的行为出发，你去理解那些很枯燥的法规条文，才可以活起来。我们面对僵化的规定，脑袋里面要出现活的社会场景。思考的逻辑总是在这个制度的条文下，人会是怎样去应对的，他们可以或者可能怎么样去处理他们的关系，做成他们要做的事情，达到他们的目标。

在做赋税制度研究的时候，我们的出发点，是作为税收来源的产品由每一个生产者或者是产品的控制人所掌握的。这些私人产品，根据何种社会机制，最终成为社会产品，这里面最关键的，是产品的提供者和获取者之间的关系是怎样成立起来的。在王朝时期，首要的问题是赋税提供者如何成为王朝的编户齐民，然后是这种关系如何得以维系并有效运作，构成维持国家运转的贡赋供应的体系。

在王朝国家的贡赋体系中，产品（物资和劳动力）是以贡赋的方式聚集到国家手上的。这个国家可以是中央政府，可以是地方政府，甚至可能只是社区性的组织。这种关系能够达成，基于个人对王朝国家的身份从属的关系。但这种从属关系，不是天然的，不言而喻的，不是皇帝一登基，臣民就自动聚集在阶下，奉献上属于自己的东西。朱元璋曾经训喻他的臣民说，为吾民者，当知其分，赋税力役出以供上者，是其分也。这套道理，听起来好像是理所当然的。但前提是，他如何能够让人们成为“为吾民者”呢？而且他及其后继者还要有办法绑住这些“民”不要逃脱。事实上，明朝最严重的社会问题，就是“逃民”的问题，可见对于皇帝来说，有多少人愿意成为他的“为吾民者”，不是理所当然的。所以，我们只是从王朝法令中了解人民应该缴纳多少赋税，承担多少差役，用什么方式缴纳，是不能真正明白这个王朝的贡赋体系的，更需要明白的是，这个贡赋体系中的“民”是如何被编制起来，成为所谓的“编户齐民”。把民编制起来的机制，首先是基于一系列的权力和权利的运作，不仅仅是编户与国家之间的权力与权利关系，同时还有基层社会层面的权利与权力关系。这里不可能展开谈。在所有这些关系运作中，最原始性的当然是暴力强制和利益交换，这点不言而喻，可以先搁置不论。需要讨论的，是在王朝国家秩序建立起来之后，如何维持这种编户与国家隶属关系的合理性和认受性，也就是王朝对民的统治的合法性，才是从人的行为出发去理解国家运作机制的一个长期性的关键问题。

王朝国家通过暴力控制了一大批编户齐民之后，要绑住这些编户向其纳粮当差，首先是要劝课农桑（要提醒的是，王朝时期的劝课农桑，在性质上，不是今天人们所说的发展农业生产，而是一种强制当差的政策），然后，为了避免竭泽而渔，要努力轻徭薄赋，但这个目标总是会逐渐远离，赋役负担总是趋于加重。于是，在各级政府能够着力调整政策的地方，长期持续并且经常性的努力，就主要在如何均平负担上着眼了。

要将自己手上的东西拿出来，其实每个人都是不愿意的，王朝国家要编户纳粮当差，当然是强制性的，但强制性之下，编户的忍受度，其张力往往同均平原则相联系。因为在王朝国家层面上确定的负担，在平均值上，一般是以能够维持编户生存为原则的。但如果到基层运作的时候，不能以均平的原则分派负担，就有人的生存面临危机，惟有选择逃亡。所以，如何实现均平，成为王朝国家处理赋役问题的一个基本原则，各级官员孜孜以求的一种行政目标，长久以往，在官民中形成为一种共同的价值准则。在这里面，在研究中必须把舞弊现象搁置起来。因为把舞弊这种无序的现象考虑进来，运作原则和机制的分析就无从进行，从皇帝、朝廷一直到州县官员，他们要保证这个赋役能够正常地征收起来的话，他一定要用各种办法去实现均平原则。

那么怎样才叫做均平，如何才能做到平均呢？这个就牵涉到制度如何设计以及制度的设计怎么样能够实现或者不能够实现的问题。首先是什么样叫做均平？最直接的就是每个人都有同样的负担。但是，实际上每个人负担一样不见得就是均平了，因为每个人的负担能力是不一样的，根据负担能力的差别而承担不同的责任，才是均平，即朱元璋说的，根据人丁多寡，产业厚薄以均适其力。明代的均平原则是按人丁事产来分担的原则。

另外一个影响实现均平方式的条件和因素，也是很重要，就是社会的财富流动和再分配以什么样的方式实现？在明初的时候，基本上是一个实物的方式。明朝整个国家的财政，国家机器的运转方式跟现在不一样。今天是要做一个预算，能够开支多少钱，用在哪些地方，都可以先作预算，然后根据预算把钱分配到不同的用途开支。但是在社会财富交换流转与再分配是通过实物方式实现的时候呢，就不可能用这样的方式了。

以实物为交换手段有几个问题，一是在非市场经济的条件下，实物的价值只是一种使用价值，这种价值是不可比的。同一个实物在不同的时间空间，不同的场合是不均值的，如果这个实物在广义上包括劳动力的话，更是不均值的。是不可以均值化的，就是说这个均值化包括空间的也包括时间的均值化。在这种可以称之为实物经济的社会里，贡赋负担的平均化怎么实现，自然根据一套我们今天在市场经济环境下不熟悉的原则和办法去做，解释起来比较复杂，明朝初年朱元璋建立起来的那套制度在性质上是在实物经济下实现均平的办法。

我们今天习惯简单地用现代社会的经验，把王朝时期的国家跟编户的关系理解为纳税人与国家的关系，把田赋理解为财产税，以土地为主的财产税，把役理解为人头税。其实王朝时期的赋役与财产税、人头税的赋税体制在结构上是有根本区别。王朝的贡赋体系，只是“民”对你的君主承担的当差的责任。这套制度的运作，要实现平均的目标，需要比较复杂的机制，我在这里比较难详细解释。明代人说在明初的时候是“事简里均”。这个“里”是里甲的“里”，所谓“里均”，就是里甲体系下承担赋役单位的承担能力比较平均。也就是说，那时实现“均平”原则的方式，是通过提供赋役单位的承担能力平均化，然后再平均分配承担应当差役责任的时间来实现的。这样实现的平均当然会有很大的差别空间，所以，只能在所谓“事简”，即国家需求不大的情况下，把因为其他因素造成的不均程度限制在比较小的范围。但是这种状况是不可能长期维持的，各级官员的贪欲和政府运作的成本需求越来越大，作为承担赋役单位的里甲的负担能力越来越不平均。不平均怎么实现？开始的时候是用轮流，你去当值三天，我去当值十天来体现这个差别。但是马上碰到的问题就是，你三天很可能要给他东西很多，你要付出得很多，我这十天刚好官员出差了，我所给付的东西并不多。类似这样的情况，带来的现实，就是以实物方式供应的贡赋体系运作中，均平是一个需要持续地通过不同措施来解决的问题，而且会不断出现一系列新的问题。所以在整个明朝你一直看到就是州县官要一而再、再而三出台不同的办法去维持一种叫做“均平”的状况。这些办法虽然形式个别，不过，在明代归根到底都朝着同一个方向，这个方向，可以说是偶然巧合，也可以说是必然趋势，都是与社会经济的市场化和货币经济的发展相配合着的。

    市场经济和货币经济本身就是在产品的转移和再分配的过程产生出来的，与实物相比，货币在交换中具有更大的灵活性，而且由于货币本身是一种均值的计量方式，通过货币，令到价值可以计算，更可以达至分配的合理化，在市场经济和货币计算和支付方式下，“平均”才是一种可能真正实现的目标。

    朝着市场化和货币化的方向所进行的改革，跟明朝政治的一个基本原则——祖宗之制不可避免地冲突，所以，尽管货币的使用早已背离了朱元璋的设计，但没有人会去修改条文上规定的制度，只能在朱元璋制定的那套制度下，想出各种各样的办法去实现“均平”的目标，这些办法都离不开将货币引入贡赋领域，都往同一个方向，通过货币方式实现财富的再分配和流转的基本手段。货币进入贡赋领域，带来了很多的便利，当然也带来了很多的麻烦。便利是提供了真正实现负担平均化的稳定方式，麻烦是为贪污中饱打开了更大的空间。不过，由于货币的使用比较能够接近“均平”的目标，所以成为所有要做出改革的官员的共同选择。而我们关心的，不是在这些利弊得失上面，我们更多重视的是，货币如何改变了生产者或者产品拥有者跟国家或政府的关系，在以货币作为支付手段的条件下，在贡赋体系中体现的编户与王朝之间的关系发生了根本的改变。

我那本讨论明清时期广东地区户籍赋役制度的小书，要探讨的是这个变化如何达成的机制。我本来还应该有下一书，就是要讨论这个变化制造了一个什么样的新的制度空间，造成了社会结构变动的各种各样的可能性。明清赋役制度的研究，习惯用从人头税到土地税，实物税到货币税的转化这种角度去讨论，但未能很深入地说明这样的变化究竟对社会生活、对社会关系、人跟国家关系这种种变化来说究竟具有怎样的意义，其中机制如何，只能很抽象地说货币税就意味着商品经济在发展，而商品经济发展意味着社会的进步。这套说法表面上看上去很形而下，其实是很形而上的，因为它落实不到人的行为的层面，不能从人的活动的层面上，跟我们在乡村看到的很多社会组织、社会关系的变化连接起来。比如说，宗族的发展跟赋役制度有什么关系，现在常见的解释是没办法在内在逻辑上提出解释的。但那正是我要努力解释的。我认为，在明初的实物贡赋体制下，在编派差役的时候，不同的社会单位是很难在同一个“户”下承担的。因为在同一个户下如果有不同的实体，那由谁亲身应役是一个难题，当然，我们也看到有用“帮贴”的方式来解决的，但“帮贴”的情况下，负担如何分配，如果没有用货币的方式，是很难处理的。更何况，在亲身应役的时候，实际负担的轻重是无法预算的。但当贡赋负担可以用货币计算，可以直接按一定比率交纳，甚至摊派到土地，同一个户下的负担就可以分配到户内不同的单位下了。这样一来，户就可以在性质上脱离家庭或特定的社会单位，变成一个纳税户口，同一纳税户口就可以由很多不同的实体根据不同的原则来共同支配并分担其中的纳税责任。近年来，有学者研究宗族史，注意到清初一些地方的“粮户归宗”措施与地方宗族发展的关系，要理解粮户归宗，就需要首先明白明代户籍制度这一在原理意义上的转变。清代，特别是十八、十九世纪以后很多的变化，都需要在这个新的制度架构下面才能够理解。特别是台湾的土地赋役制度，我们都很清楚与大陆地区有很大的差别，形成这些差别有很多方面的原因，其中一个就是台湾的制度不是从明朝制度直接演变出来，而是在本地惯行的基础上在清朝新的制度框架下形成的。因此，我们研究制度史，不在于解释制度的条文和不同概念之间的关系，而在于去理解它实际上在发生着什么。

孙歌：这个例子非常有代表性。我觉得你对于制度史的这个讨论揭示了从人的角度阐释历史的具体过程，也解释了国家视角为什么不能有效分析制度形态的原因，很有说服力。特别是你把舞弊这种非制度因素与制度运作加以区分，在这样的视野里讨论追求均平的制度运作机制与官员的贪腐之间的张力关系，提供了很饱满的历史分析可能性，这是很重要的。这样的视野对于避免在浮浅的道德层面讨论制度问题很有帮助，也避免了那种无视各种非常规的负面效应而仅仅局限于制度条文的做法。所以，这在思想史上也是非常重要的命题。均平的逻辑在现实层面它不可能充分地实现，但是这个逻辑从来没有断过。尽管背负着各种舞弊和贪腐的积习，但是均平作为制度运作的目标却真实存在。一直到毛时代，一直到今天。中国人对平均的诉求，事实上是市场经济充分发达的西方人没有办法理解的。

刘志伟：对。中国人传统观念中的“平均”跟近代的“平均”有很不相同的意义，其中关键一点，就是要理解不是在一个市场经济背景下的“平均”，与在市场经济背景下可以用货币计算价值的情况下的“平均”，无论是内涵还是实现方式，都很不一样，还有，在承认人有差异，以人的差异为前提的“平均”，与假定人人平等的“平均”，也是有本质的不同的。明代赋役制度所追求的“平均”，就是一个可以帮助我们理解中国的“平均”理念的例子，同时，由于明代赋役征派方式一直在变，必然要带来“平均”的内在意义的演变。

孙歌：对。

刘志伟：为什么我强调明代的赋税不是财产税，也不是人头税，因为近代的财产税和人头税都是基于人与人之间没有差异，税收负担也都可以有同样的价值尺度来计算才可能。而明代的赋役，所谓“纳粮当差”，其实是基于人的差异，基于赋役负担不能用同样的价值尺度来计算的。即使到一条鞭法以后，表面看朝着财产税和人头税前进了一大步，但每个赋税单位“丁粮”的核定，还是体现了差异，而不是平等。因此，虽然都是把平均作为一种基本价值追求，但是随着平均的内涵是实现方式的改变，这种价值追求背后的社会和政治理论实际上也在变化中。

    大家记得，朱镕基当总理以后，一个很重要的改革就是费改税。这是一个基于现代平均的合理化原则的设计。但当时，我一听到，在直觉上就意识到这可能只是个乌托邦，因为中国传统的官僚体制和对公平原则和负担合理化的理解没有根本改变。我当时就在系里做了一个讲座，大意是说，在中国社会，费改税具有非常伟大的意义，但是只要这个国家与社会构造，还有人们的政治理念、社会价值还是在原来的结构中，这个事情是一定要失败的。至少在目前这个阶段，一个合理化的社会财富重新分配机制，只能在中国观念下面追求合理化，而不是在现代国家观念上面追求合理化。当前我们很多问题的症结，也许也是出在了这里。我不知道这些问题的思考能不能通到思想史的研究。

孙歌：能通到。

刘志伟：就内容来说，明代的一条鞭法，可以说是一种费改税的改革，不过，把这种费改税与我们政治理想中那种对现代理性的追求联系起来思考，以为是朝着国家体制理性化方向靠近，就未免把问题简单化了。一条鞭法的出发点是赋役负担合理化，这个合理化的价值追求是“均平”，但在中国传统王朝体制下，“均平”的原则与近代的平均理念其实有一些深层次的差别。在社会结构、国家体制和社会理念都没有改变的情况下，一条鞭法其实并不能真正改变深层的结构。不但如此，在明代历史中，我们看到一条鞭法由于可以在既有的结构下，通过白银货币手段实现“均平”的目标，这样就不但没有导致结构的真正改变，反而令到深层次的结构更为稳固了。从这个意义上，白银货币给中国社会带来的是革命性的转变，还是令中国社会原有结构更为稳固，是一个可以反思的问题。当然，我们这样想问题的时候，实际上回到我们年轻时所抱持的革命知识分子的立场上了，那时我们整天思考的问题，是中国历史为什么总是走不出自己的近代化道路，那时，我们把这个问题叫做“中国封建社会长期延续”问题。

孙歌：亚细亚生产方式还是什么？

刘志伟：亚细亚生产方式是其中的一种理论解释，还有很多种解释的理论，例如地主制经济结构、超稳定结构、弹性结构，等等。所有这些理论，都是基于一个基本判断，就是“长期延续”。这是大家公认的一个判断。假如我们先回到那样一个命题上去，我基本上认为“长期延续”其中的一个罪魁祸首就是白银进入王朝国家贡赋体系，使得本来面临困境、甚至正在崩溃中的结构，获得了新的机会延续下去。我们看到，明中期之后，社会也好，思想也好，都可以看见原来的王朝秩序呈现要瓦解的趋势。但是因为白银进入国家运作系统，使得本来趋于瓦解的社会获得了一种在新的机制下面延续的条件。白银固然改变了运作的方式，但它留住了一些更深层的结构性，包括刚才说的“平均”的理念、官僚体制的架构以及社会文化的价值体系，在实物财政运作中面对危机的很多东西都因为危机解决而保留了下来，甚至根本不需要去动。

    其实，一个社会不是说一定要整天革命、整天变动的，如果能够维持它基本的社会价值目标的话，那它就不需要去变动。所以我是比较重视“平均”这个理念的，因为平均的理念会成为处理很多事情时的一种价值追求。真正的平均，永远都做不到，但是大家总是以为用各种办法是可以实现。明代中期以后，就是因为有了白银的运用，实现“均平”的机制似乎有了新的空间。在这样一种情况下，我们看到明清时期一方面国家与社会都在发生转型，另一方面又可以看到深层结构稳定下来了。于是，我们看到导致明朝解体的因素，成了一个维持清朝稳定的东西。即使到了清朝后期，清朝垮台了，基层社会的结构也没有真正马上垮掉，而是在这样的一种基础上建立起了民国。

孙歌：对。你谈的这个问题正好是我想要跟你讨论的。你刚才讲到几个非常重要的点。一个点是说事实上在中国，从局部上看具备了瓦解传统王朝形态的要素。你虽然没有这样表述，我想试着这样整理，因为自清代以来，以白银为支撑的王朝的经济体系，它给了地方以足够大的生长空间。所以市场经济也出来了，地方的武装力量也出来了。国家的统治、专制并不直接进入基层，而是由乡绅或者是民间的力量进行转化或者利用……

刘志伟：这句话的表述也许需要斟酌，我不认为清朝的国家统治不直接进入基层，事实上，即使是国家行政系统，也并非如一些学者所说只是到州县，州县以下，在一些地方还有巡检司一类机构，还有塘汛一类建置，也很直接是国家控制地方的机构，即使不论这类直接属于国家机构的设置，在乡村社会中的很多基层组织，虽然不属于国家行政系统，却是国家统治的基层组织，我以为通过这些政府的或民间的组织，清朝国家的统治非常深入地渗透到了基层，说王朝国家不深入基层，是不符合事实的。

孙歌：我觉得这很难说它是直接进入的，可以说是间接的吗？

刘志伟：不，我认为是很直接的，比明朝还要直接得多。这一点可能我跟很多人的认识不一样。清代的国家权力，在非常普遍的范围里，深入到最基层的、并深入到一般人的生活层面，超越了任何一个时代。

孙歌：但是这个进入，从思想史的角度看，就有一个怎么去解读类似于黄宗羲、顾炎武这些人的论述的问题。

刘志伟：这个问题也许是我要面对的，不过我还没有想清楚。我现在马上想到的，是黄宗羲、顾炎武的那一类的论述，似乎没有在后来的历史发展中表现出有多少直接的影响，或者说清朝的历史没有跟着他们思想的脉络发展。不管是正面还是负面，好像没有往他们思想的方向发展。我这种感觉真的没有认真研究过，但我觉得他们的思想形成还是在明朝制度下面的一些想法、一些焦虑、一些设想，清朝政治与社会的发展与明朝有很不相同的脉络。

孙歌：但是这里面有一个分寸的问题。比如说清末人对于黄宗羲的解释就说他是中国的卢梭。但是其实他不是。因为黄宗羲反对具体的皇帝，并不反皇权。在这一点上我觉得你的那个说法是成立的。就是说乡村的地主阶层，或者说所谓的乡绅，或者说基层的士大夫阶层，他和王朝的统治并不形成对抗关系。但是他也不是一个简单的共谋关系。实际上从明末清初这样一个转型之后经历整个清朝，这有一个为什么到了清末会发生辛亥革命、为什么辛亥革命会以那样的形态发生的问题。这个恐怕就和像黄宗羲、顾炎武他们对于王朝和天下的那样一种关系的认知有内在的关系。所以他实际上是要搁置朝廷，不是要推翻乃至取代朝廷。但是他要保护的是富民阶层、地主阶层、乡绅阶层的利益。因此他要充实乡村这一空间里面的实力。如果这样的一个论述可以成立的话，那么，确实接下来的问题就是你谈的那个问题。就是说实际上清王朝在客观上看是配合了这样的要求，所以就不需要再出现黄宗羲了。

刘志伟：讨论到思想史的层面，我就没有多少把握了。不过，你把话题引到这里，我觉得是很重要的。我们对历史上的社会结构的解释，的确需要在当时人的思想中，找到在逻辑上可以连接起来的契合点，毕竟当时人的感受和思想与他们的社会存在有着某种必然的关系。这点也许是我们做社会史的人需要很认真去面对的。希望以后我能够向你请教，然后再深入一点思考。

（选自贺照田、高士明主编《人间思想第一辑：作为人间事件的1949》，金城出版社，2014年）