采访对象：郑振满教授

采访小组：陈辉剑 廖丹 海璐 勾佳怡

时间：2015年7月14日，11：10—12：:00

地点：云南大学文津楼A座307

整理人：勾佳怡 贵州大学

学生A：老师您好，感谢您今天精彩的讲座。我是来自甘肃的同学，今天想问问您关于敦煌文书的一些问题。敦煌文书是唐朝时期的文书，如果我们现在来研究这些文书，我们该用什么样的角度来看这些文书？谢谢老师。

郑：敦煌文书，好的，敦煌学我没有话语权，很庞大、很复杂的国际性学术性研究领域，所以呢我也不知道你关注的是哪一方面的领域，关注点是什么，切入点是什么，原来早期的是社会经济史，很多做敦煌文书，现在厦门大学主要是做土地契约文书这一类，后来有很多是做宗教和艺术的，所以我真的不知道敦煌这一领域（笑），涵盖面很广，所以你要说你关注敦煌文书哪一类的问题。

学生A：就是关于民间的纠纷、打官司之类，产生纠纷后民间的解决方式。

郑：你可以先做一些学术史吧，看看前人做了哪些讨论，做了哪些问题，然后从我们今天的认识水平，看我们能提出什么样的问题，所以说先做一下学术史的梳理是非常重要的。当然敦煌文书有很多特别之处，因为它基本上是边陲，以前都很担心敦煌文书能不能解释整个中国，或者整个唐朝，所以要注意文献本身特殊性问题。我们系有一个老师，就很认真地去拼每一张契约的碎片，把每一张契约上的地图都画出来了，他希望能证明一个问题：井田制有没有实行？他的结论是没有实行，只有名义上的实行。他用这个来反驳他的老师，他老师的研究是整个隋唐史都是从井田制开始，他的老师很生气说：“你用一个边陲地契来推翻我？”（笑）。我是举一个例子来说明敦煌文书的特殊性，当然，唐代的制度非常重要，关系到整个国家的统治，这个方面唐朝统治中国的制度是炉火纯青的，每一个朝代都有其不同的制度，对于少数民族、边陲地区和城市有不同的统治制度。所以要详细地讲清楚这个道理，然后看看这些史料能说明哪一方面的问题，制度史的资料对你的研究非常重要。我最近一直在研究一个课题“民间自治和政府授权”，哪些事情该政府管，哪些事情该民间管或者社会管，我们中国历代的王朝都有非常高级的政治智慧来处理这些问题，敦煌和吐鲁番文书应该有大量这一方面的文字资料。我们政府有一套法律，民间也有一套自己的方式——合同，通过当事人之间的谈判，自己定规矩，自我规范和组织，自我管理。但并不是跟政府无关，必须是要得到政府的授权，整个意识架构，整个主流意识形态下，大家必须认同大方向的国家，必须认同这个国家下的制度。国家跟社会的关系，社会跟地方的关系，如何相互关联，必须要思考这个问题。

学生B：老师您好，您在课堂上讲到张应强教授的清水江文书，贵州大学也有在这方面的研究。

郑（笑）：你们学校在清水江研究是不是有一个国家课题？

学生B：是的，我们学校有老师正在做。我现在想问问您对清水江文书关注的是哪一个方面？在这方面的研究取得了什么样的成果？

郑（笑）：说实话我没有做过这方面的研究，我PPT上的清水江文书是说张应强教授的成果（大笑），你有兴趣的话可以把他的著作都读一下，我们主要是在黔东南的锦屏，我只看了两个村寨，也去了凯里周边的一些地方，早年大家发现清水江文书的时候很兴奋，一群人就说我们每年都来，大家在那里开会。现在做清水江文书做得最好的是吉首大学，杨庭硕教授有一个团队，他们每年暑假都会去清水江，估计现在已经下去了，如果感兴趣，可以多关注一下杨教授的成果。

学生B：好的老师，还有一个问题，在黔东南不是所有人都会讲汉语的，您们在黔东南做研究的话主要的切入点是在哪些方面？

郑：我真的没有在黔东南做过研究（大笑）。当然会有很多的切入点，原来中大有一个老师，现在在广东社科院，他的硕士论文很有意思，他在追问的就是卫所跟土著的关系，很多土著讲的来历就是卫所的故事，那些土著都说自己是江西来做卫所的，谁谁谁是哪一级的官，来的官都带着自己兵去屯田，然后就形成现在的村寨。然而这些都不是历史事实，都是一套话语系统，这些反映的背后都是一种认同。当然这是他的解读，我有时候认为他有点过度解读（大笑）。当然你要放在一些历史事实的面前，宋代的贵州、清代的贵州发生了哪些事情，这些事情究竟对当地和当地人造成了什么样的影响，贵州社会文化发生了什么变迁。我还是觉得大的历史背景非常重要，特别是制度。

学生C：您好，我是河北师范大学，学习民族音乐，请问问您在田野中如何处理口头文本化问题？谢谢。

郑：很多问题都是那种有些有口传，有些是有文本。我们在做田野的时候，就有发现一些乐谱，民间很多人也是会唱这些乐谱，也在表演，我小时候也会唱。但是你做的地方，文本找不到，那样也困难，这个口传也有自己的研究价值。如果要研究文本与口传的关系，就必须去找文本，我记得北京东岳庙有很多的乐谱，但是那里虽有很多的乐谱，口头传统却没有，很多人都不会唱，所以这个研究有点麻烦。

学生D:老师您好，我对您说的文字下乡和礼仪下乡很感兴趣，您书中认为民间文书的形成过程可以理解为文字下乡的过程，从这个视角去理解中国地方社会的话您觉得这个可能性如何？

郑：我觉得这个是可能的。这个研究需要很多的知识背景，你如果拿到一个文本，你要很清晰地知道，哪些是来自于国家的，是什么时代的国家，是哪个王朝的制度，然后明白是哪一种意识形态，是哪一个层次的士大夫，是官员呢还是读书人，还是理学家，还要懂得宗教教派，是道教或者是佛教。其实做这一类的研究需要很多的知识储备，我是觉得做民间文献研究比做传统的文献要难得多，要先懂传统的文献才能往前推进，才能作进一步的研究。比如说文化传承，如果单单是在历史记忆的层面还好处理，它究竟承载了什么样的文化，什么样的记忆，这个比较好去做。可是当你要去解释它，需要更大的文献系统，更大的知识背景，所以不能只在文献本身，要跳出来，这个最难也具有很高的挑战性。比如看一块碑刻，你要看它的脉络，它至少有两个脉络，你必须要放得进去，一个是大的制度性脉络，一个是地方史的脉络，当地的历史脉络。如果你找的文献放不进这两个脉络，基本上就读不懂，就无法解读了。这就意味着你要去补课，要对明清历史比较熟悉，地方历史熟悉，地方文化也要熟悉，这两个都有的时候，你才读得懂文献。当然这只是文献学的成分，最后你的文章能不能发表，要回到学术史的脉络了（大笑）。你要清楚你到底要跟谁对话，不然，无论你有多么好的资料和讨论，别人也可能不知道你在讲什么。

来源：微信公众号“人类学之滇”

主编：何明

值班编辑：李伟华（代）