访谈时间：2025年6月30日

访谈地点：中山大学历史学系（珠海）系主任办公室

受访者：吴滔、佐藤仁史

访谈者、记录者：许刘栋

前 言

《嘉定县事》为吴滔教授、佐藤仁史（Sato Yoshifumi）教授合著的区域史研究专著，初版于2014年9月。是书聚焦嘉定县域，以明清时期赋役财政制度的变迁、江南地区市场的发育机制为主线，举凡赋役、财政、市场、水利、地方行政等领域，借此透视14至20世纪初横跨六个世纪的江南地域社会史。两位作者通过各自对于嘉定研究的深度耕耘，共同展现对“地域社会论”基本问题之实践与回应。是书将于2026年修订再版。

吴滔教授与佐藤仁史教授至今已有长达27年的学术交流与合作，曾长期共同进行江南地方文献调查、田野调查与区域社会史研究工作，并共同编著有《中国农村の信仰と生活：太湖流域社会史口述记录集》《嘉定县事：14至20世纪初江南地域社会史研究》《垂虹问俗：田野中的近现代江南社会与文化》等多部著作。

吴滔教授为复旦大学历史学博士，现任中山大学历史学系（珠海）教授、系主任，主要研究领域为明清社会经济史、历史地理学。佐藤仁史教授为庆应义塾大学历史学博士，现任一桥大学大学院社会学研究科教授、公益财团法人东洋文库客座研究员，主要研究领域为中国近现代社会史、东亚近现代史、口述史。

《嘉定县事》，广东人民出版社2026年版

学术交流的开始

——合作契机与当时学界情况（1998年）

第七届中国社会史年会（苏州大学）

许：首先，请两位老师介绍一下是如何认识的，当时各自又是以什么身份参加此次会议，并且在社会史年会上发表的内容是什么？

吴滔：1998年8月，“家庭·社区·大众心态变迁”国际学术研讨会暨第七届社会史年会在苏州大学召开，承办方为那时尚在苏大任教的唐力行教授及其所率领的团队。当时我是南京农业大学中国农业遗产研究室的助理研究员，得知此次会议将有不少知名学者参加后，我就认认真真写了一篇文章投稿，结果竟正好与佐藤所投文章的研究内容有比较接近之处，因此会议主办方把我们两人不仅排在同一组，而且相互评议对方论文，这算得上是一种特殊的缘分了。在相互评议之前，我们特别做了初步沟通，那便是我跟佐藤的第一次接触。

佐藤：当时我的身份是日本庆应义塾大学研究院的博士生，严格说来尚没有资格单独申请参会，幸而在写硕士论文时我认识了吴仁安教授，是他将我推荐给年会，否则我根本没有资格参会，当时参会的博士生并不多。我所提交论文题目为《〈乡土志〉与江南地方社会——清末民初的精英、地方自治、乡土教育》，后来修改后发表在日本《史学杂志》上，并且我觉得此文是比较得意的一篇文章，因此后来又收入了我的著作中。

吴滔：那个年代的学术会议远没有现在那么多，所以社会史年会对于我们二人来讲都是非常难得的交流机会，我的会议论文《清代嘉定宝山地区的乡镇赈济与社区发展模式》，嗣后很快发表在当年的《中国社会经济史研究》上，得以在如此重要的史学刊物上顺利发表，对我来讲无疑是莫大的鼓励。所以应该可以说我们各自发表的论文都代表了那个阶段我们最高的学术水平，也是对我们学术生涯的一个重要阶段的展示。

许：那么两位老师对于那次年会有什么特别印象深刻的地方吗？

吴滔：那次年会可能是我学术生涯当中参加的非常重要的一次会议，可谓是群贤毕至，中日学界很多知名的明清史学者都参会了。日本学者中有森正夫、滨岛敦俊、川胜守、松浦章诸位先生；中国学界也是大腕云集，其中，陈春声、刘志伟、郑振满、赵世瑜等诸位华南学派代表学者给我留下了深刻印象，彼时程美宝老师刚刚从牛津大学回来不久，也风尘仆仆前来参会，我也是在那次会上第一次见到她。而对于社会史研究而言，那一时期还有一次会议十分重要。

佐藤：你说的是不是1987年广州举办的国际清代区域社会经济史暨全国第四届清史学术讨论会？会议论文结集为《清代区域社会经济研究》，由叶显恩教授主编，影响非常大。那次会议我虽无缘参加，但觉得是中国区域社会史研究的一个重大转折点。而在1987年以后中国区域社会史研究的新发展，便以1998年社会史年会为标志，凝聚了十年之中非常丰硕的研究成果，之后社会史研究便进入了一个新阶段。于我个人而言，除了认识吴滔之外，1998年会议的另一收获便是认识了现任职于苏州大学的朱小田教授。那段时间我一直关注着江南市镇的问题，在修读硕士和博士时，我基本上全面阅读了明清江南市镇的有关著作，而参会的小田教授刚刚出版了《江南乡镇社会的近代转型》一书，与当时我比较关注清末民初近代转型这一时间段有很多的共鸣，因此近距离地接触这本书的作者，让我觉得非常兴奋，因为这表明我的研究方向并不孤单。其后不久我专门为他写了一篇书评，发表在我母校的《史学》杂志上。之后我还专门到他府上拜访，浏览他收藏丰富的新编江南乡镇志。

许：两位老师如何看待那次年会的意义？除了对于各自学术生涯而言，两位老师认为此次会议对于整个中国社会经济史研究而言的意义体现在什么方面？

吴滔：在那次会议之前，虽然我已经写过数篇有关江南社会经济史的论文，包括我硕士论文的选题也针对这一方面，但那时我还没有机会与中日学界的一些重要学者谋面，能够在一次盛会里亲眼得见、并听到这么多学者的高论，对我来讲是一个难得的长见识的机遇。而那次会议对我更大的意义，就是在会议上见到了来自复旦大学的曹树基老师，改变了我未来的学术道路。曹老师硕士阶段同样求学于南京农业大学中国农业遗产研究室，1990年代中期刚刚发表几篇重量级文章，可谓如日中天。他有一次曾利用假期回到母校，由于我不住在校内，惜乎与其擦肩而过，后来从同事口中得知曹老师很关注我的研究，还专门提到了我。在这次社会史会上，我终于得见曹老师真容，曹老师跟我讲的第一句话便是“你来复旦史地所读博士吧，跟老葛读博士”，并赠送他刚刚出版的《中国移民史》第五、六两卷给我。两年之后，我终于得偿所愿前往史地所师从葛剑雄教授读博。现在想来，如果没有曹老师的鼓励，我未必会鼓起勇气做这样的选择。我拜见曹老师的另一段插曲是，他说昨天一晚上都没睡觉，不能和我深谈，原来是跟来自厦门大学的郑振满老师争论学术，两人虽很多观点不同，但并不妨碍他们是很好的朋友。当时我还不能够深刻体会这么一种学术交流的氛围，但是随着后来在这个圈子里“越陷越深”，我终于明白老师们进行这样的彻夜长谈和争论简直是家常便饭，我之后也经常有这样的体会，结交了很多良师益友。所以，这次参会对我来讲是大开了眼界。现在回想起来，它毫无疑问是我学术生涯早期出席的最重要的一次学术会议。

许：佐藤老师您觉得这次会议意义主要体现在哪些方面？

佐藤：我觉得从1987年的会议开始，中日学界（当然也包括欧美学界）已经有很多共同话题了，比如说基层社会、乡镇空间/乡镇社会以及地方精英等等，并开始关注地方文献和民间文献，很多论点、视角、话题均萌芽于1987年前后，而到1998年的时候，一些新的研究又进一步推进了既有的学术取向，所以我觉得1998年的会议对于未来中国区域社会史研究特别是方法和视角方面，均产生了非常深刻的影响。

当时的中日学术界脉络

许：从刚刚两位老师的谈论当中，可以看出各自问题意识的背后都明确受到彼时中日学界思想的影响。同时也得到了各位师长在学术上的影响与帮助。请问两位老师能否就问题意识与师长影响谈一谈呢？

佐藤：我与吴仁安教授相识是在我写硕士论文时，曾尝试收集上海陈行乡秦氏的材料，这一家族有一个代表性人物秦荣光，他的儿子则叫秦锡田、秦锡圭。在收集材料时我非常幸运地得到好友侯杨方的帮助，认识了浦东新区方志办的顾炳权先生，当时找资料非常困难，上海图书馆刚刚搬到新馆，许多资料尚未上架。我虽已知晓很多陈行乡的资料，却难以得见，而顾炳权先生非常慷慨地把他收藏的资料提供给我，又将他的好朋友吴仁安教授介绍给我。认识吴仁安教授后，我对秦氏家族的研究得以顺利展开。至今我都非常感激他。期间还遇到一个非常巧合的事，复旦大学图书馆馆长秦曾复教授恰好也是陈行乡秦氏的后代，当时在复旦访学的我得以借阅秦馆长家中的家谱油印本，对我的硕士论文帮助很大。

许：那么针对1998年的社会史年会，两位各自的问题意识是基于什么而设定的，以及受到了当时中日两国学术界怎样背景脉络的影响呢

吴滔：我写那篇文章主要是基于硕士论文明清苏松地区仓储制度和社会救济研究的延伸。在阅读嘉定地方志和地方文献的过程中，我发现嘉定在康熙年间设置的粥厂对当地区域社会有着非常深刻的影响，甚至地方行政的运作也得依赖粥厂，到清末民初举办地方自治，粥厂的厂域一度成为划分自治区域的标准。当时我还没有鲜明的问题意识去涉及地方自治问题，那篇文章的构思更直接地是受到了郑振满老师莆田江口平原社区发展模式研究的影响，读罢刊登在《史林》1995年第1期的那篇鸿文，我觉得优秀的区域社会史研究就应该以郑振满老师这篇文章为标杆，所以当时我是将此文作为模板，将嘉定的粥厂放在社区发展模式的分析框架下进行展开。虽然现在看起来那篇文章还较为稚嫩，所总结的嘉定、宝山社区发展模式尚显生涩。当时之所以关注郑老师这篇文章还有一段有趣的花絮，1990年代中期，我经常去南开大学找在那里攻读博士学位的大学同学余新忠，借机蹭了常建华老师几堂研究生课。在课堂上，常老师非常推崇郑振满老师这篇文章，并透露郑老师构思了很久，却迟迟没有动笔，直到一次学术会议期间，被逼着一夜改出此文。我马上找到这篇文章来读，果然深受震撼。此次会议的主题恰好为“家庭·社区·大众心态变迁”，于是我想通过嘉定、宝山的粥厂结合社区发展模式来切近主题。为了得到会议主办方的邀请，这对于一个年轻学子来说的确有一定可操作性。更为巧合的是，我们俩分组讨论那一节的主持人，恰好是郑振满老师。

在会上认识佐藤后，通过他得知稻田清一老师早已关注过这一问题，并撰文发表在他所任职学校的《甲南大学纪要》上，但角度跟我不太一样。之后佐藤将那些日文论文复印给我，开拓了我的视野，使我认识到社区发展模式角度的局限性，进而引发出对市镇管理和地方自治的浓厚兴趣。这一重要的学术转向，对我的直接影响至少维持了10年左右，包括我的博士论文及此后很多年的研究都是在这一脉络的指引下展开的。

佐藤：那时我的方法论的出发点主要是“地域社会论”，它是森正夫老师在1981年时所提出，并在20世纪80年代和90年代的日本学界产生了很大影响，我正是学习成长于这一环境中。1998年时，日本的《历史评论》第580号组织了“中国‘地域社会论’的现状与课题”这一专号，山田贤、三木聪、井上彻等几位老师均撰文发表。

吴滔：后来那个专号中的重要文章翻译发表在台湾暨南国际大学的《暨南史学》上，我在撰写博士论文时参阅了相关文章，对我也产生了非常大的影响。

佐藤：也正是出于“地域社会论”对我的影响，所以我在撰写本科毕业论文和思考硕士论文选题时，便想着也要做这方面的研究。

吴滔：至今我还深刻地记得，佐藤那篇陈行乡秦氏的论文开篇就直接以“地域社会论”提出问题，可见“地域社会论”对他的影响之深。而我那时候对“地域社会论”的粗浅了解主要通过常建华老师的介绍性文章。

佐藤：其实在森正夫老师提出“地域社会论”伊始，许多论点还是较为初步的，后来岸本美绪、上田信、山田贤三位老师进一步展开了他的论述。而我本人受岸本美绪和山田贤两位老师影响为深，尤其是1999年岸本老师推出的《明清交替と江南社会：17世纪中国の秩序问题》一书，将这一理论发挥到更深的层次。

《明清交替と江南社会：17世纪中国の秩序问题》，東京大学出版会1999年版

当时的另一学术脉络则体现在日本的整个人文社科学界，当时不仅在历史学界，还有很多日本的经济学、社会学学者，非常关注“内发性发展模式”。他们认为中国的发展，尤其是20世纪80年代的改革开放，是不同于欧美经济发展的道路。因此当时日本学界关注到了市镇发展及其历史背景等问题。而我在1993至1994年于复旦大学学习时，我的导师正是樊树志老师，选修了他的《明清江南市镇》等课程后，使我自然而然地对江南市镇历史产生浓厚兴趣。而彼时的市镇研究大都集中在明清时期，当时很少人关注清末民国甚至新中国成立后的市镇历史，因此当时我便觉得清末民初存在进一步深挖的可能。

第三条学术脉络则是我受到了欧美学界当时讨论的影响，包括刚才我提到的地方精英，以及由此发展而来的市民社会论以及公共领域等话题。当时罗威廉（William Rowe）、黄宗智等老师的成果对我有着很大影响，还有一位是冉枚烁（Mary Backus Rankin），她与周锡瑞（Joseph W. Esherick）合编了Chinese Local Elites and Patterns of Dominance一书，是书于1990年出版，而先前提及叶显恩主编的论文集是1992年出版，很多有关“地域社会论”的集中讨论其实开始于1980年代末，亦即是说，在1980年代末至1990年代初的欧美、日本、中国学界存在共同的话题与平台。以上正是我研究出发点的三条脉络。

吴滔：刚刚我所谈的问题意识主要围绕会上所提交论文而言，其实我对日本学者的接触始于我最初做江南社会经济史时，是从水利组织切入的，当时阅读了滨岛敦俊、川胜守老师的很多有关江南水利社会史的研究，他们对我的启发性很大。后来我在做明清苏松地区的仓储制度和社会救济研究时，夫马进老师有关善堂善会的研究对我影响亦是非常大的，虽然仓储制度跟善堂善会并不是特别紧密，但我隐隐感觉两者之间在某种程度上是相通的。因此，在苏州社会史年会上，我虽很难说有佐藤那样受到数种理论背景的影响，但对我来说更大的意义就是对日本学者有了进一步的了解，也正是那个时间段，森正夫先生的“地主赈济佃农论”对我产生了直接影响，只是限于时代背景而未加展开。回想起来，在我早年进行学术积累的时候，是一个不断做加法的过程，包括佐藤特别提到的公共领域（public sphere）、市民社会（civil society）、地方精英（local elite）等也是我关注的重点。也恰恰是因为有这些铺垫，所以我们俩在最初相识时就有很多共同的话题。

清末民初史料对明清史的追溯式理解

许：彼时两位老师的共同话题可能还体现在两篇论文当中，均体现了清末民初史料对于明清时期历史的一种追溯式理解的效用之存在。

佐藤：这一点问得非常好。在参加此次会议前，当时我已经完成硕士论文开始攻读博士，我深感陈行乡的传世资料远远不够，因此后来我查了一些新编方志，虽然现在对我们来说新编方志好像不足为道，可以随便下载，但在当时90年代初开始陆续编写的上海、苏州地区方志是十分重要的，例如《上海市嘉定县志》中就有“地方文献”的专门章节，我也正是借此发现嘉定县有很多直至民国的地方文献，并发现了《疁报》这一重要文献。当时近代史研究中使用的报刊史料大都集中在上海或北京的大报，如《申报》《大公报》等，因此让我非常惊讶的便是《疁报》是一个县级的报纸，甚至可以说是镇级的报纸，因为刊行《疁报》的其实是嘉定西门乡的精英。因此，我在写完硕士论文后便前往嘉定县博物馆、档案馆发现了这一材料，数年后吴滔也同我一起再访，所以也是那时我和吴滔都已经开始关注各类地方文献。相比之下，那时从事江南史研究的很多学者仍在使用较为传统的资料，分散在各个区县级公藏机构的地方文献还很少被留意到。

吴滔：其实最初我对清末民初史料也没有那么重视，更是对江南地方小报闻所未闻，正是在跟佐藤的交往过程中，我开始意识到其重要性，因为我发现很多清末民初史料，尤其是围绕地方自治和其他重大事件展开的部分，把很多明清时期累积下来的问题和矛盾都激发或反映了出来，以嘉定县为例，除了“粥厂”之外，还包括“夫束”等财政问题。很多明清时期我们看似常态化的历史面向，都通过清末民初那些丰富的报刊、日记及其他文献充分展示了出来。因此，我们当时就意识到使用这一时期的史料，不光是能够研究清末民初的历史，而且甚至可以研究清代乃至明代的历史，因为其中很多问题其实清代甚至明代就已经初显端倪了。

徐兆玮像（苏文画）

我在这里举个具体的例子，在我攻读博士时，我和佐藤曾在常熟档案馆发现了比《疁报》数量还要多的地方报纸，另外还有《徐兆玮日记》也是我们较早发掘到的，虽然现在很多人都开始使用《徐兆玮日记》做研究，但当时学者们却尚未有意识地搜集地方文献，因为需要花费很多的精力与经费。在那段难忘的日子里，我和佐藤两个人能够有意识地去看这些地方文献，对我们的研究来说是意义深远的。其实，恰恰因为有了第一次的合作和交流，我到复旦读博以后，我们俩才得以在这个基础上有可能进一步合作。

佐藤：2002年时我最初的计划其实是跟复旦大学史地所任教的侯杨方一起探访江南地方文献，后来他正好杂务缠身，便直接把吴滔介绍给我，也促成了我们进一步的合作。

地方文献的探索

——2002年地方文献调查

许：正如佐藤老师所说，您在1997年硕论完成之后，发现了《疁报》这样一份极为重要的地方文献，两位老师都在当时对地方文献进行了较多关注，直到2002年8月份两人再次见面之后，开始对江南各地公藏机构的地方文献进行一个合作调查。那么此次调查的具体背景、情况、发现是怎样的呢？

佐藤：2001年4月我开始在滋贺大学工作，次年我申请到了一笔研究基金，于是我便想往地方文献方向发展，项目名称定为“1920年代江南市镇的在地指导阶层与地域整合的基础性研究”，当时的主要目的便是搜集20世纪20年代的江南地方文献，因为清末以来的地方自治在袁世凯时已经停止，又在20年代得以复活，因此我觉得20年代的地方自治存在进一步探讨的空间，于是我便前往上海，经由侯杨方介绍，我与当时在复旦史地所读博的吴滔一起前往苏州开始探索。我们先后前往了苏州图书馆、苏州碑刻博物馆；随后便前往常熟市图书馆，发现了以《徐兆玮日记》为代表的很多史料，那时我才知道常熟有很多藏书家，并惊叹于此地存留的大量地方文献；第三站我们前往了吴江图书馆。当时我们所到的每个地方都藏有大量的稿本日记、文集和许多征信录、地方志、报纸等材料，我便利用研究基金购买了一台数码相机，在几处公藏机构拍摄了大量文献。我们深感关注地方文献这一方向是正确的，也正是那时我真正开始了与吴滔的长期合作，这不同于1998年会议时的短暂交流。

吴滔：的确，1998年社会史年会时绝对没想到日后还会和佐藤有那么多交集，2002年的这次地方文献调研无意间奠定了我未来很多年的研究基础。关于此次探索，我再补充一个细节，当时我们通过朱小田老师的预订住在苏州铁道师范学院的平门招待所，由于当时交通工具还不太方便，我们基本上住在苏州，再通过一个多小时的车程前往常熟、吴江。那次调研确实发现了很多极具价值的地方文献，搜集的过程异常顺利，线路基本上都是佐藤设计的，那一次他对我的启发是比较大的，或许正是因为之前在嘉定博物馆看到《疁报》后，便意识到地方公藏机构会收藏有一些地方小报的缘故吧。此次探索我们也做了一些前期工作，掌握了一些线索，比如说吴江公藏机构中所藏的《新盛泽》《新黎里》，虽然上海图书馆有一部分，但是吴江档案馆同样也有一些，可以相互补充，而常熟《徐兆玮日记》则是我们先前所未听说过的，当亲眼得见常熟图书馆中两三百册《徐兆玮日记》时，感到极为震撼。常熟档案馆中的民国报纸收藏量之丰富也大大出乎我们的意料，其中 《常熟市乡报》《常熟日日报》等地方小报都有着十几年的连续出版与保存。为了继续这项工作，我还斥“巨资”托当时在美国读博的司佳博士给我带了一台佳能的数码相机。而后续谢湜选择以常熟为重要研究对象，也是得益于2002年这次我与佐藤的经历，知晓了常熟如此丰富的文献遗存，于是我便在谢湜于复旦读博时，极力建议他进行高乡与低乡的研究。

田野调查与区域史研究

——（2004-2017年）

江南社会史调查

（科研费基盘B、2004-2011年）

许：吴老师在《垂虹问俗》的后记里面曾经指出：“在20年的合作中，我们从纯粹的地方文献搜集走向历史的田野，从单纯关注陆地社会到开始关注水上流动的世界。”因此第三部分就聚焦到田野调查和区域社会史研究当中。两位老师在2004年开始参加太田出老师为中心的太湖流域社会史研究班，并在科学研究费基盘研究B资助下开始对太湖流域进行田野调查。那么两位利用科研费进行的田野调查是以什么为主题的？实际进行了哪些活动呢？

佐藤：这个情况我相对比较熟悉。其实以太田出教授为首的项目有两个，后来又有一个项目则是以我为主，吴滔参加的是前面2004—2006年和2008—2011年的项目。这个项目最初仍然是对地方文献的关注，当时我与太田出教授对清代文献已经进行了一定的挖掘。

吴滔：最初你应该还是希望在2002年的那些经验的基础上进一步拓展。

佐藤：正是在2004年夏天开始，我们在吴滔、冯筱才两位的陪同下一起去常熟、吴江查资料，我们后来还在青浦档案馆发现了大量资料。除了收集地方文献外，因为太田出教授先前读博士时曾参与过滨岛老师的田野调查，对田野调查很感兴趣，随后我们就通过吴滔介绍，认识了地方文史工作者张舫澜先生。在最初的田野调查中，他为我们专门安排了两个仪式，一个是艺人宣卷，另一个就是水上人唱的赞神歌。在仪式中当我看到刘猛将附身在巫婆的身上时感到了极大的震撼，因为这是我第一次看到老爷附体，我惊叹于太湖流域居然现在还有灵媒。那一天对仪式的观察完全改变了我们的计划，之后我们开始进一步开展田野调查。而由于太田出教授以前的主题以水上人为主，但难于寻找材料，因此只能观察各种各样的仪式或做口述访谈，于是整个科研项目的方向都随之改变了。

吴滔：我与佐藤在参加项目前已经有了两次交往，第一次便是社会史年会，第二次则是2002年短暂的地方文献的搜集，而这一次佐藤找到我也是因为觉得上一次的合作我们发现了很多线索。印象中我们当时是在上海人民广场旁边的一个青年宾馆见面，当时佐藤的太太抱着女儿一起去了宾馆，这也是我第一次见到太田。那时他们已经有了一个初步计划，主要还是2002年到各个公藏机构搜集史料工作的延续。但那时候我已经来到了中山大学，2003年底我便利用首届历史人类学高级研修班的田野资助经费在吴江找到了一些当地的社会关系，那还要追溯到数年前我在上海图书馆、吴江图书馆等机构看材料时遇到来自吴江的读者。在这些人中给我印象很深的有两位，一位就是张舫澜先生，当时在吴江图书馆看材料时，他听说我在复旦大学读博士，就托我给他买一本《护生画集》；另外，我在上海图书馆翻阅家谱时，遇到了北厍镇镇志的编者费阿虎先生。在与他们简单的攀谈中都留了他们的联系方式。因此，2003年前往吴江找线索时，就非常自然地联系了他们两位。更为巧合的是，在北厍地方志办公室找到费阿虎先生时，一位叫杨申亮的年轻人也坐在办公室里，他是一个工厂的老板，也是一个狂热的文史爱好者。彼时我正在详细阅读《柳兆薰日记》，这也是出于稻田清一老师对我的影响，他曾通过统计《柳兆薰日记》中地名出现的频次透视清末江南乡居地主的生活空间，这种研究当时非常超前，与现在的数字人文研究高度吻合。顺着稻田老师的思路，我也想去日记里提到的那些村庄跑一跑，结果正好碰到杨申亮在费阿虎办公室里聊天，交流伊始，他便发现我对当地历史相当地了解，因为为了顺利展开田野我已经事先做了很多文献准备。他很快明白了我的意图，于是热心地骑着摩托车带我一下午跑了五六个村庄，并且这些村庄都是在《柳兆薰日记》里所提及的，使我大开了眼界。之后几天，他也不去工厂上班了，一直陪着我在北厍、黎里、芦墟等地的村落考察。那次调查时间虽不长，大概只有一个星期左右，但我已和张舫澜、杨申亮二先生结下了深厚的友谊，为未来的深入调研做了一个很好的铺垫。当次年8月份太田和佐藤两位提出要跟我合作时，我也跟他们聊起了那次的感受，因为太田是滨岛教授的学生，对于口述访谈的重要性有深刻体会，因此很快产生共鸣。有了这样的共识后，在2004年针对吴江的调查中，张舫澜先生与杨申亮的帮助就非常大。杨申亮后来作为我们口述访谈的重要翻译一直见证着我们的田野工作，张舫澜先生是一位出色的民俗工作者，曾整理过江南吴歌长篇叙事《五姑娘》，对民俗方面了解得比较多，对仪式、口传方面的掌故更是如数家珍。而之所以我们后续合作的成果命名为《垂虹问俗》，就是因为“问”和“俗”两个关键词可以精准概括我们在那个阶段的重要工作流程，即主要针对访谈与民俗活动的调研。在这一过程中，我们所发生的转向以及后续工作的不断推进，实际上都是以上基础上的一个拓展。

《垂虹问俗:田野中的近现代江南社会与文化》，广东人民出版社2018年版

之于田野调查本身而言，虽然我先前曾进行一些探索工作，但更重要的提升主要发生在我来到中山大学工作之后，中山大学是特别注重田野调查的。其实早在复旦读书时，我就很羡慕这样的工作，那时候曾听到吴松弟老师和冯贤亮兄讲起跟随滨岛教授去江南农村访谈的经历，很是向往，但苦于没有机会参与其中。后来随着太田和佐藤参加他们的研究项目，终于可以使多年的夙愿得以了却。更重要的是，我们的工作无论从深度还是在方法上相较之前的日本学者都已经有了一个比较大的超越。尽管一开始我们并没有察觉到这种超越，随着佐藤近十年来不断地在总结我们的方法，才知道这一超越的重要意义。在此之前，我对从“满铁”再到滨岛、森正夫主持的调查只是有所耳闻，跟太田、佐藤的合作则是我首次近距离了解日本学者调查传统和调查方法的一个难得的机会。

佐藤：一开始我们做口述调查的时候所采用的方法基本上是按照滨岛教授的方法，我称之为“滨岛模式”，因为太田以前也曾参与过滨岛教授的调查，所以那次设计基本上是根据滨岛教授所做的口述访谈方式来进行，问的问题都是从非常简单、基础的问题开始，并且对每个受访者问的问题都一样，所以，刚开始的时候吴滔感觉很不习惯。

吴滔：其实那时候不仅我不习惯，包括当地翻译和我从中山大学带去的懂得吴方言的学生助理也不理解，他们往往有这样的疑惑：“这问的都是一些常识性的问题，有意义吗？”在私下的场合向我吐了很多槽，搞得我不仅要做他们的思想工作，也要做自己的思想工作。但现在回想起来，感觉那些基础信息还是非常有意义的。后来我在其他区域社会调研当中，虽没有进行过这么大规模、大深度的访谈，但那些年访谈中看似简单的提问却让我至少在两个方面增加了学术阅历，一方面是真正了解到了区域民俗和普通人的日常生活，这是非常重要的，因为哪怕问的是非常简单的问题，其背后都是“百姓日用而不知”的知识，我们当时不仅把这些常识给记录下来，而且可以将其继续保存下来；另一方面就是在这个过程中，我们也不断地把“满铁”和此后日本学者的调查传统做了大幅度的推进。如果将满铁调查员作为第一代学者，第二代学者则是滨岛和森正夫教授的调查，我们作为第三代已经不是通过乡镇干部去进行访谈的方式，而是更多地深入农家、直面受访者的访谈，访谈的形式也不是按部就班，如果发现有价值的线索，我便会顺着受访者的思路深度问下去。这一工作流程最初因为思路、角度变换太快，使作为外国人的他们难以适应，于是每天晚上他们就给我开一个小型“批斗会”，抱怨说你问的问题我们跟不上，但慢慢地，等他们消化了这些新的线索，也会主动顺着我的思路去提问，至少是把我的提问增补到他们设定的问题当中。经过一段时间的磨合，我们逐渐发现了大量有价值的线索，比如太田对徐家公门的追踪和佐藤对宣卷艺人的追踪，都是访谈形式改变后的新发现。我们正是这样将这种新的工作流程不断改进，围绕受访对象的一些闪光点加以深挖，使我们的相互合作不断深入。最初我也不能精准把握住他们的兴趣点，随着不断磨合，我对他们的兴趣点越来越了解，之后我们便能不断地进行专题式的深入提问，无论是调查宣卷艺人、太湖渔民组织，还是九姓渔户，均是如此。

佐藤：也正是通过此次调查，我们先后出版了两本论文集，一个是日文的，另一个便是《垂虹问俗》。此外，还出版有三本口述资料集，总采访时长超过2000个小时，其背后有着更多的采访记录还没进一步加以整理。

吴滔：在20年前采访的人中，有很多都是八九十岁的老人，所以我们的采访从对象看起来完全是抢救性的。

佐藤：因此在当时有一个笑话，在2005至2007年我们调研最频繁的时候，我们每到一个村庄找采访对象，都是对找到90岁左右的老人非常高兴，找到80岁左右的老人认为还可以，如果只能找到70岁左右的，那就会感觉非常失落。

吴滔：当时如果找到七十多岁的人，我们就会委婉地向当地人建议能不能换个年纪更大的过来。

佐藤：也正是在这次调查中我们才知晓，村中高龄老人的数量其实与每个村的富有程度有很大关系。所以吴滔在第一本论文集中所写那篇文章中的草里村，就是一个有着大量八九十岁以上老人的聚落，而那篇文章写得同样也很出色。

吴滔：那篇文章更重要的意义在于那是我受日本学者研究传统影响的成果，可能是我所有的论文里面最特别的一篇，因为全文一共没有几条文献材料，主要依靠于口述访谈来写的。在这段时间田野调查过程中所产生之于前两世代学者的超越，最后被我们总结为从“在田野中制造文献”到“在田野中解读文献”的转变。

许：其实谈到第二世代的田野调查，也勾起了我的一个回忆。在1989年时，森正夫老师组织的那一次田野调查曾经到过我所生活过的生产队，是对生产队中一块份田中的冈身遗迹进行实地调查。

佐藤：其实“在田野中制造文献”到“在田野中解读文献”是吴滔总结的，因为吴滔在进入中山大学后已经受到了所谓华南学派的影响，所以他当时强调的田野方法应该是在历史现场解读文献，而在历史现场创造文献在吴滔眼中似乎是一个负面化的评价。后来他也逐渐接受了这一学术传统，同样认为口述文本是非常重要的资料。

吴滔：我接受这一学术传统，也经历了一个过程。现在每逢带学生去田野，我经常会跟我的学生讲，当你去进行口述时，首先要把采访对象的所有基本情况搞清楚，除了基本的年龄、姓名外，还有家庭背景、文化程度、个人经历等，这些都是非常重要的，如果对这些基本情况不了解，那么你的口述材料其实是不足采信的，因为每个人进行回忆时，肯定都是进行了自己的加工和叙说。因此在合作调查的过程中，我受日本学者学术传统影响最深的恰恰就是这一点，一定要更详细地问询采访人的基本情况，越细越好，只有这样才能结合其叙说自身经历和过去历史的方式，更中立地认识我们所感兴趣的一些问题。而现在很多学生口述访谈时，有时候竟然连个人情况ABC都不问，最后还敢把这些写到自己的论文里并说“这个是通过采访获得的”，这是极为危险的倾向。因此，就这一点而言，太田和佐藤对我影响很大，所以对于“在田野中制造文献”，我现在没有任何的贬义。尽管“制造”这个词在当下学界越来越有贬义了，但我们在口述访谈中的这种“制造”，实际上是有学术传统、问题意识在背后支撑的，而非简单的臆造。当时我们对于重要的采访对象，通常要去采访三次以上，每次两个小时，采访总时长6至10个小时都是比较常见的情况，虽然有时受访对象自身也觉得不能够理解，但恰恰是在每一次的问询中，我们从受访者或异或同的回答里剥丝抽茧，才能解开疑惑，发现新知。而这均是建立在我们最初对访谈者的基本情况深度了解的基础上的，只有这样，我们才得以知晓每一个访谈是否有研究价值。

许：两位对于第二世代田野调查的另一个超越可能还体现在针对先前滨岛敦俊教授未能深入探讨的渔民社会组织和信仰组织、渔民的生命史等问题的突破与收获。接下来能否谈一谈对于渔民生活、信仰，以及水上组织等相关问题的看法呢？

吴滔：当时我们在太湖地区做水上人研究时，其实通过两种方法。其中一个方法就是我们去观察嘉兴莲泗荡清明前后的重要仪式“网船会”，这个仪式早在《点石斋画报》里就对其有专门介绍，很多江南地区的信众都会参加，其中一个非常重要的群体就是水上人，他们会打着旗子撑船前往参会，并在各自的船上展现对于祖先和各种神灵的崇拜。在2005年的“网船会”上我们便对这些群体的信息加以搜集，以便进一步追踪与考察，由此发现了庙港的徐家公门组织者徐贵祥这条线索，还有八坼的香社与刘姓香头，积累了很多经验。这些经验后来应用于九姓渔户的口述调查与研究当中。另外一个方法，是对水上人上岸过程的关注，我们在太湖渔民群体中发现了一种与贺喜所讲的“亦神亦祖”类似的现象，从中可以管窥水上人上岸的知识创造。比如徐家公门的祠堂里面，祖先和神灵实际上是放在一起的。这些观察与经验对于我们怎样去认识乡土社会、宗族和民间信仰的关联都是有很大启示的。尤其是太田和我的学生夏一红均对徐家公门加以专门研究，就是我们在太湖地区进行水上人调研过程中发现的最重要的线索。

九姓渔户调查

（宁波计划、2007—2010年）

许：之于水上人研究而言，两位老师还曾经参与到以小岛毅教授为研究代表者的“宁波计划”中，并与太田出、唐立宗教授在2007至2010年四度合作，进行钱塘江流域的九姓渔户的调查，那么能否请两位老师说明一下其背景和具体的调查内容呢？

佐藤：“宁波计划”是一个相当于科大卫老师所组织的AoE项目的重大课题，从2005年持续至2010年，是当时日本人文科学中最大的一个项目。2005年时，太田教授开始参加。整个计划分有三个部门，即文献资料研究部门、文化交流研究部门和现地调查研究部门（即田野调查部门），广岛大学的冈元司教授也参与其中，他是一位非常优秀的学者，可惜2009年去世时仅47岁。太田在2005年时便带着一位中国留学生去舟山岛进行过调查，但结果却差强人意，因此他那时便感觉到单独做田野调查是非常困难的。正如刚才吴滔也讲过，为何我们做田野都是要组织团队，其实是因为很多问题需要我们进行互动，如果一个人去做田野，那只能体现一个人的兴趣。随着2005至2006年在吴江的调查日渐成功，因此他非常信任我，邀请我加入“宁波计划”，2007年时我与太田讨论水上人议题，认为一定要在浙江做调查，于是在“宁波计划”中我们自然而然地想到进行九姓渔户后代的研究，同时也是自然而然地想到与吴滔合作。但我们当时尚不知晓九姓渔户后代在何处，因此2007年8月我们先在吴江调查，随后从吴江出发开始向南，寻找九姓渔户后代的踪迹。

吴滔：最初我们依照民国时期的相关调查报告尝试在钱塘江下游寻找九姓渔户的后代，我们甚至到海宁的周王庙乃至杭州的留下镇那一带去寻找，但始终没有找到任何痕迹。后来我们决定去上游的建德“碰运气”，其实当时也有张小也等几位学者在关注九姓渔户，我们正是得益于张小也留下的线索，较为顺利地在建德的梅城、三都等地找到了九姓渔户的踪迹，并大大颠覆了我们先前对九姓渔户的误解，即认为九姓渔户是贱民、“下等人”。随着认识的深入，我们发现，九姓渔户一方面固然涉及贱民问题，但同样也涉及区域社会史中极为重要的航运问题，穿越梅城和三都的兰江作为钱塘江的重要支流，可以接通金华、衢州，勾连徽州、江南，而金华和衢州又与福建和江西有交通上的密切往来，是明清时期的一条交通大动脉。九姓渔户问题其实最初是由傅衣凌先生发现的，正是因为其在资本主义萌芽研究中认识到了九姓渔户的关键性，区域物流及区域间物流大多依靠九姓渔户等水上人进行。而在九姓渔户调查当中，我们发现了另一条重要线索，就是区域社会史研究不能绕开的山区开发问题，起初我们并未涉及，但随着调查的逐渐展开，我们发现钱塘江流域的物流存在两个面向，一个是跨区域尺度的物流，还有一个是钱塘江流域内部的物流。杭州这个城市自南宋以来都是需要大量生活用的木炭、柴火及建筑用的木材的，这些木材资源通过河流从上游源源不断地运往下游，所以我们必须要到上游的山区去看一下这类群体是怎样开发、经营林业的。而在此后我从事的珠江流域相关研究中，其实很多经验都来自于九姓渔户研究，我们无心插柳地从最初只关注水上人，到后来逐渐牵扯出商业史以及山区开发的问题，并与傅衣凌先生最初关注的众多经典问题产生联系。

《山林、山民与山村：中国东南山区的历史研究》，浙江大学出版社2020年版

佐藤：在“宁波计划”的推进过程中，吴滔在中山大学的工作愈发繁忙，逐渐脱不开身了。于是在吴滔教授的介绍下，我在2013年到2016年所主持的科研会项目基盘B项目是与浙江的杜正贞和陈明华去合作的，后来我们编了一本论文集，还有两本回忆录，其实正是顺着刚才吴滔提到的两个论点，即航运与山区开发问题所展开。所以当时我也想到了“流域社会史研究”的框架，这一框架现今经常为清水江文书与山西水利史研究者所提倡，我相信那时我提出“流域社会史”框架是较早的，但后来因为2020年初的新冠肺炎疫情之故没有全面开展，这是非常遗憾的。

AoE 计划“中国社会的历史人类学”

（2010—2017年）

许：两位老师后续还参与到了2010至2017年为期八年的香港特区政府资助的卓越学科领域计划“中国社会的历史人类学”中，并且共同参与了“浮生：水边社会之比较研究”的专题研究。请两位老师谈谈参与此计划的经过和所取得的成果。

吴滔：AoE计划是一个由科大卫教授主持的非常大的计划，它是一个分区域对中国社会的历史人类学的田野考察和综合研究。其实当佐藤加入AoE计划时，我已经逐渐地淡出了九姓渔户和山区开发的团队，并组建或参与了另外的几个团队。首先，我和谢湜继续进行江南区域社会史的研究，那时我们组织了一系列专题式的调研活动；其次就是我们对南岭山地的研究，正好是在AoE计划开展阶段全面推进，至今也有十多年了，其实我们的南岭研究最初始于2007年在乐昌开始的调查活动，只是当时尚未有意识地从区域的层面展开，如果算上那一时期的摸索至今已近二十年了；另外，我还带领我的研究生与张瑞威教授合作，进行了大运河和漕运方面的研究。正是由于多线作战的缘故，难以兼顾如此多的调研计划，逐渐无暇协调时间与佐藤教授展开共同调研工作，于是向佐藤介绍了杜正贞老师进行共同调查。之所以推荐杜老师，还有一个重要原因就是她所在浙江大学具有地缘优势，很多学生是当地人，熟悉田野点的方言。而那几年中山大学恰好不在苏南、浙江招生，使得我们找不到好的“机器助手”（即学生助理）来作为方言翻译。“机器助手”这个讲法源自张舫澜先生曾在一篇当地报道中将“太田出、佐藤仁史、吴滔及其助手”误写作“机器助手”，于是我们纷纷将错就错加以调侃，这也是那些年我们进行太湖地区调查珍贵的共同记忆之一。正是出于以上原因，当时我觉得佐藤的项目要继续开展下去，必须找到一个真正对他有帮助的人，这个人就是杜正贞老师。

佐藤和我都曾分别在AoE项目中驻访过三个月。其加入AoE项目是由于刘志伟老师的推荐。2011年我与谢湜曾在湖州做了一次以江南市镇为主题的田野工作坊，不仅AoE项目的主持人科大卫教授和刘志伟教授全程出席，佐藤教授和来自日本的人文地理学者小岛泰雄教授也从日本专程前来参加。那一回也是佐藤首次见到刘老师，刘老师对佐藤的研究和沟通能力有很高的评价，因此在AoE项目组织过程中将佐藤添加了进去。而2011年的这次在湖州举办的工作坊，我报告了有关嘉定南翔镇“因寺成镇”的研究，之后一气呵成地将此文写了出来，成为《嘉定县事》中的重要章节。

佐藤：2011年那次AoE项目的小会也是我第一次认识科大卫老师，我们还在会上一起去吴江庙港考察了徐家公门。

吴滔：确实如此，《浮生》那本论文集的主题与我们的太湖研究也是有一定关系的，之所以佐藤和太田两位加入到科大卫教授主持的水上人研究中，也是得益于那次会议。

《浮生：水上人的历史人类学研究》，中西书局2021年版

佐藤：湖州会议上初识科老师，他强烈地对我的报告提出了批评，但会后他依然对我极为客气，我才第一次感知到华南学派的严谨学风。而参加AoE项目对我的研究方法上的影响是极为巨大的。因为先前吴滔经常提到华南学派的各种做法与研究理念，但是我尚未深入切实地体会到，后来随着我在AoE项目中参加了各种各样的会议和学术交流后，我才深切地受到了他们的影响。

吴滔：可以说2011年参与到AoE项目后，你就逐渐地“归化”于华南研究的学风之中了。

佐藤：2017年3至6月，科老师邀请我在AoE项目中担任为期三月的访问学者，当时基本上每两周会组织一场学术演讲，那时我听到了张乐天、曹树基、赵世瑜、冯筱才、杜正贞等老师的演讲，深感学术环境之好，也亲身感受到了他们研究方法论的多样性。而在访问期间的另一个收获便是结识了数位青年才俊，即徐斌、刘诗古、胡克诚三位老师。至今仍令我印象深刻的是，他们当时正在筹备第一届“水域社会史”会议，因为知道我曾在太湖流域社会进行调查，也特意邀请我参加。会议原定计划在2017年3月份举办，但因种种原因延迟至2018年8月才召开，由于日程冲突，我未能与会，非常遗憾，但我始终认为他们所提出的“水域社会史”视角是极为精妙的，现在我也将自己定位为专门做“水域社会史”的学者。总而言之，倘若我当时如果不认识吴滔、不参加AoE项目的话，可能现在我的研究方向会完全不同。因此，以“水域社会史”角度的调查、研究与由此形成的经验及AoE项目的参与，都在不同程度上影响着我现在的研究方法和领域。

《嘉定县事》的意义与不足

出版经纬

许：接下来我们进入到《嘉定县事》的部分。首先请问两位老师，《嘉定县事》是出于怎样的契机出版的呢？

吴滔：恰恰是因为2010年前后那几年我们都进入到忙碌的工作状态，而始于2004年的每年数次的田野考察在这个时间节点告一段落，于是我们便很想以一种全新的方式继续推进合作。2011年，随着我关于嘉定南翔镇“因寺成镇”的文章顺利完成，再加上2009年从归有光《论三区赋役水利书》探索安亭、陆家浜市镇起源的研究，算上之前对嘉定的粥厂和地方自治研究，虽已成一定规模，但还不能形成一本专著。由于深知佐藤对嘉定耕耘多年，有丰硕的成果，因此就想能否把我们过去的研究成果，基于多年的密切合作基础，整合成一本书。佐藤对我的提议非常认同，觉得是一个极好的想法。于是我便利用2013年在AoE驻访的三个月，将《嘉定县事》顺利整合成书。那一时期由于心无旁骛，我的效率高得惊人，可以说是我学术研究最旺盛的时期，同时我还在开展南岭山地的研究，完成了《湖南永明县“四大民瑶”的生存策略》那篇文章。当我将书稿交给佐藤以后，他也对这样的效率感到十分惊讶，于是便在新干线上一气呵成将后记写了出来。在书稿交给广东人民出版社后，佐藤认为应该找一位重量级的学者为本书撰写序言，于是我们便邀请了森正夫先生。2014年7月，佐藤老师正好在东京办了一个会，邀请我与杜正贞、卜永坚三位前往，森先生果然在我抵达前完成了序言，所以我们能够在2013年将书稿改出，2014年9月顺利出版，就是因为那段时间每一道程序全都踩在了点上，而森先生所撰写的近万字的序言于《嘉定县事》全书而言亦是极其添彩的，那时他的《明代江南土地制度研究》尚未翻译成中文，序言中的很多思想可以说是首次介绍到中国学界的。

其实我们一开始的想法比较简单，出版《嘉定县事》只是希望将我们的既有研究合编在一起，并且我们也没有对论文做太多改动，只是在前言和后记中做了一些必要的解释，但在后来无论是森正夫先生所撰写的序言，还是出版以后的反响，我们完全没有料到这本书正式出版后会得到整个学界的反响。结果第一版上架后便迅速卖完，马上还要加印。可见学术界当时对本书认可度还是比较高的，印象中有部分学者将这本书定位为微观史学的代表作，当然我并不完全认同这种定位。在当时，学界会认为对于一个县域历史的研究，是一个相对微观尺度的史学研究，但我们实际上是有自己的想法的，包括《嘉定县事》的副标题“14至20世纪初江南地域社会史研究”，其实还是希望体现“地域社会论”对于我们这代学者的深刻影响，想通过各自的既有嘉定研究展现我们是怎样回应“地域社会论”的基本问题的，其实这既是一个水到渠成的事，也是一个对我们多年来问题意识的具体呈现，那就是“地域社会论”。这是我们十多年的一种学术追求的整合与总结，也得益于之前深厚的合作基础，使得过去大量的工作可以无缝对接。因此，很多人的评价说这不像两个作者的书，倒像是一个作者，我认为这是极高的评价。

佐藤：2013年时我的印象也很深刻，因为当时我的项目刚刚通过，5月份时便邀请吴滔教授来到杭州，我们便与杜正贞、陈明华、太田出等几位老师一起坐在西湖旁边的一个小山上喝茶。当时我原本只想谈论我刚刚获批的项目计划，而吴滔极为直率地提出要不要一起出书，我欣然同意。之所以一拍即合，是因为另一条学术脉络始终在我心中挥之不去，那便是20世纪80、90年代时美国学者已经开始提倡的以一个小的地方、集团、组织或区域范围来做长期性、长时段的研究。我觉得跨越6个世纪对一个县的观察非常适合我刚才所提及的周锡瑞和冉枚烁主编论文集的观点，论文集中也有一个专门对于一个县的地方性研究，还有更重要的是包括《在中国发现历史》所强调的长时段也极为契合这个方向，所以我极为赞同这一做法并且自己也曾想尝试，但是我的能力或尚无法前及至明代，不过，对于14至20世纪，我与吴滔的关注点恰恰是一样的，而我们所擅长的时间段又正好是互补的，从而促成了这一想法付诸实践，我同样没想到取得了这么大的反响。

《在中国发现历史》，社会科学文献出版社2017版

吴滔：其实我与佐藤的研究时段本来是基本重叠的，在复旦读博时我所做的时段是比较偏后的，以清代为主。及至来到中山大学后，我的兴趣点逐渐上移。当时也很纠结于到底是继续以清末民初地方自治时期所制造的那批文献为主进行深挖，还是做到明代，最后出于溯源情结还是决定做回明代，于是无意间与佐藤形成了互补。我们从1998年接近的研究方向，也一路走到了后来在这本书中反映的互补。我所写的《嘉定县事》第一章与第二章都是以明代为主，但其中许多问题也贯穿到了清代，而第三章则是我早年研究的延续，基础还是有关嘉定的粥厂研究，但其中的内容已做了深化，相较在《中国社会经济史研究》和后来在《清史研究》所发表的成果，已经有了很大改变。因此我在《嘉定县事》中所收的这篇具有另外的学术关怀，那一研究恰恰是受到稻田、佐藤与田中比吕志老师的研究启发下而成，并增加了对相关制度实际运作的关注，这也是对我过去研究的全面超越。因此从1998年社会史年会到《嘉定县事》的最终呈现，前后的研究虽有关联，但其中的问题意识和研究理路已然完全不同。

学界评价

许：那么《嘉定县事》在出版之后取得了怎样的反响？

佐藤：《嘉定县事》在中国学界取得了良好的反响，当时曾一度在亚马逊排行榜中位列前十名，曾有一位台湾朋友将我们的《嘉定县事》放在了必读书单中，得到这样的肯定使我感到非常高兴。同时我也觉得尚存在一些问题，这本书的一大特色在于长时段问题的处理，但也因此存在很多弱点，一方面是缺乏南京国民政府时段的分析，未能触及20世纪20年代，另一方面我觉得本书强调制度和社会的互动关系，其中虽触及水利，但是生态环境因素的论述还较为薄弱，而这正是我近期的研究中将重点克服与精进之处。

关于修订版的一些设想

许：当两位老师回顾《嘉定县事》时，认为还存在什么样的不足或者问题呢？为什么时隔10年又要出修订版呢？

吴滔：首先，第一个问题是我们均在一个时间段内对嘉定有较为集中的研究，但尚不能各自将之单独成一本书，因此当时我们采取合作的方式，其实既是我们的共识，也是一种妥协。于我而言，也深知佐藤所研究的“夫束”问题非常重要，尤其是其文中谈及“夫束”问题对于后来清末当地的地方政治格局的深刻影响，这是非常好的角度。我当时也有这样的考虑，如果我本人重新展开对“夫束”的研究，不仅存在重复劳动的危险，也有一定的难度。因此，在后来我们整合书稿的过程中，还是尽量地把各自的问题意识原封不动地保留下来。不过，“夫束”在嘉定地域社会中所起到的重要作用仍有继续深挖的空间，在书中的呈现多少存在一些断裂，如果放在从明到清转变的历史过程中，“夫束”问题乃是一条鞭法改革后的遗留问题，其对于清代地域社会的影响是极为深远的。因为一条鞭法改革后，大量赋役都折银或合并征收了，但由于嘉定属于冈身之外的地方，需要大量的人力物力维护水利系统，所以围绕水利修护的徭役负担不仅没有减轻，反而呈日益加重之势，这个徭役负担就是“夫束”。在《嘉定县事》里面，佐藤重点关注了清末民初地方自治时，掌管“夫束”的那些胥吏们在地域社会所扮演的角色，这是极为精彩的研究，但是在此之前“夫束体制”是如何形成的、是怎样与一条鞭法改革相联系的，以及在胥吏掌管“夫束”资源之前是如何运作等等问题，在《嘉定县事》初版时均没有直接回答，我当时虽知晓“夫束”问题的重要性但尚未有十分深刻的感觉。因此，为何要出修订版呢？正是因为有了这样那样的遗憾，所以我们希望把“夫束”的问题在修订版中重点补强，加以进一步讨论，从而能够弥补遗憾，增强全书的连贯性。

其次，这学期我指导了一篇硕士论文，主题是清代嘉定慈善组织的演变，其中就涉及到了我曾经研究的嘉定县南翔镇，早在20年前，我就在南京图书馆发现了《争河案略》和《夺堂案略》两部重要文献，主要记录了南翔镇中的两大善堂振德堂和育婴堂管理权的争夺，以及修治市河过程中的经费分配，这两部文献也是我最先使用的。针对其中所载堂董和商人就善堂的管理权和水利维修经费上的重大分歧，我当初简单地将堂董视作绅士阶层，将商人视作与绅士异质化的一个独立群体。后来张佩国教授对这个问题进行了澄清，他认为其实堂董中也有很多商人。我完全赞同他的观点，并且进一步认识到，《争河案略》和《夺堂案略》中的商人群体指的是上海总商会南翔分会的商人，而堂董则是嘉定原生性的绅商组织，因此争堂和夺河背后的矛盾并不应指涉为商人和绅士，而是上海总商会的分会与嘉定原生性绅商组织之间的矛盾。当然，我认为张佩国教授虽然直言不讳地指出了我的误读，他的研究也存在有待推进之处。通过指导学生的论文，我发现所谓“争河”和“夺堂”的案件不光是行善层面的问题，争夺慈善组织管理权的背后实际存在着更大的政治权利的博弈，进言之，就是如何分配“夫束”这种特殊徭役权利的问题，南翔镇的堂董和上海总商会南翔分会的商人之间的纷争实际上主要是围绕这些资源的重新分配而进行的。佐藤老师刚才与我交换意见后也表示认同。上述均是在我先前研究中既没涉及也没有展开的。因此，我觉得如果要继续做嘉定历史的研究，“夫束”这个问题是非常重要的。这也牵涉到从我硕士论文以来一直存在的一个疑惑，起初我研究慈善和救济均是“就慈善研究慈善，就救济研究救济”，但我现在已经有了很多新的认识，希望把慈善和救济研究与赋役制度、地方行政运作结合起来。当然，这也不单单是夫马进先生所概括的“善举徭役化”，嘉定在一方面可以体现出善举和徭役的结合，反过来也存在徭役怎样通过善举在地方行政运作中起到关键作用的问题，所以这是一个双向的过程，其并非单向的“善举徭役化”，更表现为“徭役善举化”，这应该是对过去之我的全面超越吧！因此，在这位学生预答辩时我就说过：“《嘉定县事》最成功的一点，就是牢牢把握住了两个关键词，明代的关键词叫折漕，清代的关键词就是夫束。”这四个字就是14至20世纪的《嘉定县事》的浓缩概括。总而言之，如果还有什么未竟的事业，那就是要把这四个字进一步深化，把嘉定的地域社会史真正通过这四个字串联起来，从这个意义上说，这四个字便是解开嘉定六个世纪地域社会史密码的一把钥匙。这次修订，围绕以上内容增补了新的一章，算是修订版与初版最大的差异。

佐藤：其实正如吴滔所说，我当时所关注的并非“夫束”问题本身，而是在关注嘉定的地方精英分化、斗争，以及地方经济的变迁，因此我也觉得非常遗憾，似乎本次修订本我仍尚未把这个问题完全弄清楚。

今后的研究课题与展望

许：那么我们便进入到最后的展望部分。首先还是针对前述《嘉定县事》的局限和问题，两位在不断拓宽自身知识和研究边界的基础上，对于嘉定研究和其他课题研究有着怎样的展望呢？

佐藤：其实我目前并不打算继续研究嘉定，我正在研究另外一个区域，但刚才吴滔提到了很多嘉定相关的问题，他的此番概括是非常重要的，以前的慈善组织研究确为就事论事，即为了研究慈善的历史而研究慈善，因此我也觉得应该把善堂善会的历史放到整个区域社会史的脉络里面予以定位。我现在所研究的地方是与嘉定邻近的南汇，历史时期南汇的善堂曾购买大量沿海地区的沙地作为公产，我由此感受到关于公产和公款的问题，远非我在本书第五章和第六章所提到的那么简单，其中诸多细节需要弄清楚，这正是我日后研究的重要方向。因此，即便如今我研究的区域略有改变，但很多视角与问题意识都是通过编《嘉定县事》而产生的，或者说我正在依照既往研究所取得的各种论点与视角来进行后续研究，我的目标也正是把刚才吴滔所提及徭役、公产、慈善等问题放到更大的地方政治、地方区域社会结构变迁中去理解，同时也会兼顾生态环境的因素。南汇近代以来所存在的塘董群体正是因此地水利问题而出现的，同样涉及到很多经费、征税、捐的问题，我受到稻田老师先前所提出的“捐财政”的启发，发现很多市镇级财政依靠捐。可以这么说，这类问题即便放在另一个地方进行讨论，其问题意识与嘉定县仍基本上是相通的。

吴滔：清代市镇面临财政问题所采取的主要办法，实际上仍然是用赋役的办法来解决的，地方经费不光依靠乐善好施来解决，江南地区的很多事务均是靠徭役解决的。因此我觉得夫马进、稻田清一等日本学者所发现的这些问题都有很重要的学术意义。我之前对于日本学者的这些观点理解尚不够透彻，现在越来越感觉到，相关问题可能更复杂，需要中日两国学者进一步深入讨论，共同去推进对这些问题的认识。

另一方面，我觉得嘉定历史还有一个非常值得做的课题，它跟我未来研究兴趣有很大重叠，就是沙船业的问题。虽然松浦章先生曾研究过沙船，但并没有将之放在嘉定地域社会与商人组织的角度进行研究。其实佐藤做过的练西黄氏研究，就涉及到该族经营的沙船业。而沙船业作为社会经济组织是怎样演变的，不能仅仅停留在家族层面，首先要把沙船业怎样嵌入嘉定地域社会搞清楚，现在的研究成果仍是一些个案，怎样将嘉定的多元化商人组织整合起来进行系统研究，则是未来重要的研究方向。商人组织也是我最近特别关注的一个问题，之于嘉定研究而言有几个群体是不能忽略的，一个就是通过海运所形成的沙船业及其商人组织；还有一个就是“无徽不成镇”的徽商，大量徽商如何在江南市镇（包括嘉定南翔、罗店等市镇）中在地化及相互融合的过程是非常值得重视的；还有就是上海开埠以后总商会对于嘉定的辐射作用问题。结合以上这几条脉络，并将之与明清以来的布商、沙船商人和开埠后上海总商会的影响等问题加以综合性研究，我觉得似乎可以写出另外一部《嘉定县事》。如果精力允许的话，我也希望写第二部《嘉定县事》，当然这是一个很长的计划，包括这一学期我带着刘栋他们阅读欧洲商业史和商人组织相关的一些著作，也是为这个更大的计划做前期准备。

佐藤：其实你在此所提到的沙船业非常重要，因为南汇那边同样有着很多从事沙船业的崇明人。

吴滔：所以，从上述意义来讲，我们的《嘉定县事》还远远没有达到画句号的那一天，因此，我希望跟佐藤，无论是否以合著出版的形式，都能够在不同角度、不同领域深化对嘉定历史研究的认识。而我接下来在嘉定研究中或许会围绕商业史和商人组织进行展开，其实这也是出于我们连续三年带领学生在广东吴川梅菉镇进行田野调查过程中对我的直接启示，起初我跑梅菉时更多是出于历史地理的视角，但后来逐渐转变成了商业史和商业组织的视角。总而言之，我相信今后的研究能够超越“地域社会史”的单一取向，更多地讨论明清时代较为宏大的一般性问题比如社会经济组织是如何演变和转型的。

（本文經作者授權發佈，原載《暨南史學》第28號，2025年7月，頁165-205。註釋從略，引用請參考原文。）