陈支平教授
人物志
从“侨、台、特、海”到国学研究
——陈支平教授访谈录
陈支平；吴海兰
厦门大学历史与文化遗产学院
【原刊于《史学史研究》2025年第2期】
陈支平，1952年11月生，福建省惠安人，厦门大学教授，博士生导师。1977—1987年在厦门大学历史系学习，师从傅衣凌教授，获历史学博士学位。1991年晋升教授，并被国务院学位委员会和国家人事部授予“有突出贡献的中国博士”称号；1999年入选国家教委首批52位“跨世纪人文社会科学优秀人才培养工程”。曾任厦门大学历史系主任、人文学院院长、厦门大学人文与艺术学部主任委员、国学研究院院长，兼任中国明史学会会长、中国朱子学会常务副会长、中国经济史学会副会长、中国民族学与人类学研究会副会长以及国务院学位委员会中国历史学科评议组成员、中国国家社会科学基金民族问题组及中国历史组评审委员，获厦门大学“南强杰出贡献奖”。主要从事中国经济史、闽台区域史、朱子学及中国海上丝绸之路历史与文化的教学与科研工作。发表论文300余篇，专著约20余部，主编、参编大型文献资料与论文集10余种。
一
中国社会经济史研究
问：陈老师好。因为您在其他访谈和文集如《随风摇曳校园间》中对个人求学经历和走上史学道路有比较多的介绍，所以我们就不再重复这个问题。我看2020年出版的论文集《史学的思辨与明清的时代探寻》前言中，大致将内容分为四个方面，一是关于中国历史的纵向思考；二是明清社会经济史的专题论文；三是中国海上丝绸之路的历史与文化；四是中国东南沿海区域，特别是福建台湾的社会经济和文化史，除了散文集《文章田野寄东风》是2023年出版，距今最近的就是《探寻》一书，是否代表您对自己研究领域的总结？我们可以就这四个方面展开吗？先从哪个领域开始呢？
就像《探寻》一书前言中所说，这四个方面的内容，骨子里还是摆脱不了经济史的影子。中国社会经济史是我的老本行，到现在人家还是肯定的。国家制定“十四五”发展规划，增设了几个学术文化建设工程，其中一个就是新编《中国通史》。新编总共是三十几卷，叫我担任《中国经济史》分卷的主编，就表示说我还是在这个经济史领域获得认可，可以承担这个重任。所以，我们还是从经济史谈起吧。
问：您在《探寻》前言中强调“师门的教诲不可忘”，请您简要介绍一下您的导师傅衣凌先生及其开创的中国社会经济史好吗？
中国经济史学是20世纪初期兴起的一门学科，但直至后半叶，它才得到了迅速的发展，逐渐形成偏重社会史层面与经济史层面的两个学派。一般称前者为中国社会经济史学派，或新社会史学派；后者为中国经济史学派，或新经济史学派。以1982年厦门大学《中国社会经济史研究》创刊为标志，中国社会经济史学派在中国历史学界和经济史界占据了应有的位置。中国社科院经济研究所和厦门大学历史研究所被公认为中国经济史研究的两大中心。
《史学的思辨与明清的时代探寻》
傅衣凌先生在半个世纪之前，就注重跨越社会学、历史学、经济学和民俗学等多学科的学术研究。傅先生早年在日本接受过社会学的训练，特别注重从社会史的角度研究经济史，在复杂的历史网络中考察二者的互动关系；强调地域性的细部研究、特定农村经济社区的研究；把个案探索与对宏观社会结构及历史变迁大势的掌握有机结合；注意发掘传统史学所忽视的民间文献，如契约文书、志书、文集、谱牒、账籍与碑刻等史料，以及社会调查所得资料，如反映前代遗制的乡例、地名、口碑、民俗、传说等资料证史；通过深化地域性的细部考察与比较研究，从特殊的社会经济生活现象中去寻找经济发展的共同规律。这种从局部到一般，又从一般返回局部的研究理论与方法，是傅先生从事中国社会经济史的精髓所在。
傅先生所提出的中国传统社会“弹性论”“早熟又不成熟论”“公私体系论”“中国传统社会多元结构论”等系列著名论点，在中国历史学界特别是中国经济史学界产生了十分重要而深远的影响。傅先生在中国社会经济史领域注重基层社会的细部考察和宏观审视相结合，以及跨学科的学术探索，与同时代法国的年鉴学派有许多相通之处。但由于20世纪下半叶中国的封闭状态，和外国学界缺少交流，傅衣凌先生在艰难的学术环境里，开创出深具学术生命力和国际影响力的中国社会经济史学，是不应该被抹杀的，应该让我们倍加珍惜和自豪。
问：20世纪八九十年代以来学界再度兴起“新史学” 热潮，您的研究领域虽受厦大“侨、台、特、海”影响而有所拓展，但始终以经济史研究为根底，请问您如何看待中国经济史研究的地位？ 其核心内容是什么？
中国经济史研究具有不可替代的学术重要性和现实意义。从学理的层面来看，经济史是经济学和历史学的基础，经济史研究水平的提高对经济学和历史学都有着非常重要的作用。从现实的意义来讲，其重要性更是不言而喻。中国两三千年的历史发展告示我们一个众所周知的事实：以农立国。以农立国的社会经济基础是农民。农村经济与农民问题不仅直接关系到中国人的繁衍生息，还影响国家的兴衰、政权的更迭及思想文化的承袭演变。即使到今天，虽然农村经济在国民生产总值中的比重大大下降，但超规模的农民群体与广阔的农村社会，仍然具有巨大的潜在影响力。
因此，中国经济史学的研究，凡脱离了对农民的研究，就完全失去了中国经济史学的根本。即中国经济史学必须以农民经济为核心，在农民经济的基础上，进一步展开多层次、多视野和多角度的研究。中国历史上固然有皇室、贵族、官僚乃至地主等不同的阶层或者阶级，但从根本上说，这些人也是不同形式的农民，他们的身份地位是不断变动的。因此，中国经济史学应当扎根在农民经济的基础上，从衣食住行、生产生活形态、社会经济关系、市场行为，到由农民经济所产生的思想意识、精神文化等不同方面，进行更加深入细致的考察，从而逐渐探索出中国经济史的发展轨迹及其特征，这是中国史学今后得以健康顺利发展的正确方向。但90年代以来，中国经济史研究明显不受重视，经济史研究人员转向社会史的大有人在，基于经济史研究的现状与其重要性二者之间的背离，前些年我将主要精力放在经济史研究上，利用自己收集的契约文书等资料考察明清时期若干的经济形态。除了关注商业发展的基本脉络，更关注商人、商业组织与商业资本等问题的运作实态和实践，及与地域社会的关系。
二
闽台区域社会经济与文化史的研究
问：陈老师，当今区域史仍然是十分热门的研究领域，您在闽台区域社会经济与文化史方面卓有建树，先后出版关于福建、台湾及客家研究的众多著作，请您谈谈对区域史研究的看法。
区域史研究成为热门，是伴随着中国的改革开放而兴起的。20世纪前半叶，历史学家比较注重修史资治的宏观探索以及与政治史相关联的个案研究，较少有人注意对地方区域作细部的考察。自20世纪80年代区域史研究兴起以来，不论是研究理论的探索、研究区域的扩大，还是研究内容的发掘、研究热点的讨论都有很大的进步。伴随着社会史学、文化史学的复兴，区域经济史、区域社会史、区域文化史之间形成了相互渗透和相互促进的密切关系，成为“区域史研究”的三大支柱。“区域史研究”几乎成为一门显学，尤其中国南方的学者，把人类学、民族学、宗教学等多学科研究方法运用于区域研究，成立了诸如“华南研究中心”“闽台研究中心”等区域研究组织，在推动中国区域学术研究上作出了有益的尝试。
但各种非学术的因素愈来愈影响历史学的发展，地方政府的“文化搭台”和成功人士热心地方的“传统文化”，使得参加搭台捧场的历史学者们有些身不由己。许多场合的区域史研究，严肃的学术和宣传广告式的标榜交错在一起，难以截然分开。在现实社会中社会环境与政治因素对每个人都会产生一定的影响，导致历史学者的研究重点与历史价值判断的移位，区域史研究是最易受外部环境影响的一个研究领域。学者们如何恰当地定位自己，认真审视自己的研究成果，这无疑是推进区域史研究、排除非学术的外部干扰，从而在这一研究领域树立严肃叙述规范的一个重要课题。
问：您曾撰文分析区域史研究中存在的问题，不知目前是否有进一步的思考？
我认为区域史研究仍有以下几个方面应当引起学者们的重视：（一）区域史的研究存在一个明显的缺陷，即大多数论者宁愿把区域文化讲得好一些，而不愿意把不足乃至某些糟粕的东西如实反映出来。一味标榜本区域文化的精彩灿烂而忽略缺点，不仅降低了区域文化史研究的学术价值，而且客观上维护了中华文化的糟粕使其得以长期保存下去，这显然违背区域史研究的初衷。（二）很多区域史研究往往只顾及本区域内的情况，而未能与其他区域的社会文化现象作客观的比较分析。各个不同区域的文化，基本要素都离不开中华文化的整体框架。所以，研究区域社会文化时，只有在掌握中华文化整体特征的前提下，进行不同区域间的比较分析，才能得出属于本地区的文化特征。（三）区域史的文献资料大多出自地方人士之手，如何科学地判断、识别这些地方文献与私家记载的史学价值，是研究者必须认真对待的课题。最引起人们重视的民间文献资料，莫过于族谱。其分布地域广，内容丰富，有许多官方文献和地方志文献中未记载的资料。但家谱所记不受社会和公众的制约，主观随意性很大。因此，研究者在运用族谱资料时，应有所鉴别和选择。（四）不同区域的历史文化都有自己的机遇和发展道路，从而形成富有区域特色的人文传统和文化特征，但是这些区域历史文化又是中华历史文化的重要组成部分。中华整体文化与区域文化之间，以及不同区域文化之间差异性的深入比较研究，应当引起我们的重视。而如何恰如其分并实事求是地进行相关研究，更是我们必须时刻警觉并加以克服的一个难题。
问：不同区域的历史文化各有自己的地域特色，您多次强调要突出区域研究的地域特性，避免雷同。具体到闽台区域的历史文化，您有相当多的研究成果，可以简要总结一下您的认识吗？
闽台区域文化是中华文化的一个重要组成部分，同时又是极具鲜明特色的地域文化，它具有辐射性。因为从地理上说，闽台区域指海峡两岸包括福建与台湾两省所属的各个县市，但从文化角度而言，闽台文化远远超出了以上区域，温州沿海、广东南部沿海、海南沿海，甚至东南亚以及海外许多地区，都受到影响。
台湾岛内主流的社会文化，无论是社会经济开发、基层社会组织，还是宗教与民间信仰、民风习俗、方言结构，几乎都是从福建传承而来。海峡两地密不可分的文化源流，导致呈现出来的文化内涵有着高度的继承性和共通性。
闽台现有绝大部分居民在追溯先祖时，大多声称来源于华夏中原地区，这是一种对于中华核心文化的向心追寻。事实上，他们来源于中国所有的区域。这些天南海北不同地域的人们，经历不同时代的迁移，汇合于福建，构成闽台现有居民最主要的组成部分。福建在地理位置上远离政治文化中心，同时由于面向海洋，勇于接纳外来文化，导致闽台这种边陲性的区域文化，较少或较缓受到中原主流历史变迁的影响，能够较多地保存儒家早期许多具有生命力的因素。闽台区域文化作为中华核心与边陲文化变异的产物，我认为它是一种二元结构的文化结合体：既向往追寻中华核心的主流文化，又顽固地保持边陲文化的变异体态；既力图在边陲传承中华文化早期的核心价值观念，又造就诸如乡族组织、帮派仁义式的社会结构；既坚持以农为本的传统观念，又勇于挑战与包容外来的文化碰撞。
问：闽台两地的区域文化被并称，可见有相当多的的共同性，但闽台两地因为历史原因和各种外部政治因素隔离多年，所以也肯定存在差异，请您介绍一下它们之间的共同特点以及区别。
历史上闽台文化的共同特点，我认为乡族性与国际性是最为核心的要素。
（一）乡族性。千余年来北方移民不断入闽，及宋明以后福建居民向台湾迁徙，不仅主导了闽台社会的建构与转型，也给闽台社会留下了难以磨灭的“移民记忆”，促使乡族观念与乡族组织成为闽台社会的坚固基石。明清时期，福建及由此延伸的台湾民间家族、乡族制度及其组织得到了空前的繁盛发展，基层社会的宗教与民间信仰、社会经济活动、社会控制与管理、民间启蒙教育等各个方面，大多是以家族乡族的名义进行的。这种家族乡族观念虽以血缘和地缘关系为基础，但可以根据现实的需求而变动，呈现出无限扩大化的趋向，从而使家族制度对整个社会的政治、经济、文化生活各个方面产生深刻的影响。其对地方政治的影响，体现在封建专制思维、家长式作风以及官僚士绅间的乡土观念、拉党结派等。其在思想上的影响，则是乡族团伙主义，个人依附于群体，理性屈从于意气。狭隘的家族乡族观念以及帮派意识，往往使人囿于一己私利，对国家民族的最高利益麻木不仁，缺乏应有的社会责任感。
（二）国际性。具有真正意义上的海外移民并且形成华侨群体的年代，我认为是在明代中后期以后。而这种海外的移民，是以闽台等东南沿海的人民为主体的。明代中后期以来中华文化对外传播有两个层面与两种途径，一是由西方传教士及中国上层知识分子翻译介绍到欧洲的以儒家经典为核心的意识形态文化，二是由沿海特别是闽台等沿海商民迁移海外所传播的普通民众生活方式的基层文化。当清代以来以儒家经典为核心的文化在世界的影响力大大下降时，以闽台等东南沿海商民为主体的海外移民所传播的基层文化，成了十七八世纪以来中华文化对外传播的主要途径。所以，闽台文化的开放性和世界性，无疑是中国其他大多数区域文化所难以比拟的（当然，广东沿海一些地区有着类似的状况）。
不过，以上主要是明清历史时期的情况。从20世纪以来，由于国际环境和海峡两岸社会政治环境的变化，台湾与福建的文化发展历程开始了不同的走向，呈现出不尽相同的文化特征。大陆由于近数十年来国家的有效治理与文化的不断宣导，如今全国上下戮力同心，立志中华优秀传统文化的传承和发扬。福建区域文化也不例外，地域文化越来越向着趋同于中华文化核心价值观的道路发展，原本存在的某些地域文化差异性逐渐有所削弱，而反观台湾岛内文化的地域差异性却有所增强。当今台湾文化的特殊性，主要受其发展历史特别是政治体制以及外部世界的冲击而造成。日本据台的五十年，台湾产生了认同于日本的“日本意识”，被遗弃、无力自救的“孤儿意识”，要求创造台湾独特文化的“台湾意识”。台湾光复后，台湾的日本文化元素并未得到彻底清除。近30年来，以美国为首的西方世界，大力向全球各地输出文化价值观，标榜所谓的“民主、自由”理念，怂恿推行西方的政治制度与文化体制。这种西方霸权的意图及其行径，对当今台湾的文化产生了不可忽视的印象，在一定程度上滋生了偏离中华民族文化轨道的异端新特征。
问：您先后主编《台湾文献汇刊》100册、《闽台族谱汇刊》50册、《民间遗存台湾文献选编》25册，在学界产生了重大影响。请问您是如何看待闽台文化研究的现实意义？
在我看来，无论是历史学还是其他人文社会科学，都与政治和道德有着千丝万缕的联系，这是毋庸置疑的；历史学及其他人文社会科学应当为国家民族的现实服务，这也是历史学家和其他人文社会科学家责无旁贷的。
如前所述，近现代时期，由于台湾政治上的变迁，社会文化也产生了某些变异，台湾当今的政治生态固然存在许多负面的甚至是不可接受的表象，但从整体上而言，闽台两地文化的核心价值依然保存在社会的各个层面之中，建立在共同文化基础之上的民族意识、思想观念，是台湾人民保持与大陆联系的精神纽带。闽台文化研究有利于我们对台政策的制定和执行，只有在充分理解闽台文化的基本特征之后，才能做出符合区域文化实情的决策，从而推进海峡两岸社会经济的繁荣与祖国的统一大业。自近代以来海峡两岸文化出现的某些不同走向是客观历史事实，重要的是如果求同存异，在新的历史时期以更高的层次来融合两岸的文化互通。
《闽台族谱汇刊》
闽台文化研究具有重要的当代意义，我们应该秉持应有的学术与政治立场。如近30年来台湾岛内“台湾史”研究兴盛，取得不少具有学术创新意义的研究成果，引起大陆学者的关注。但遗憾的是，部分学者对于台湾“台湾史”研究中“台独”的政治化偏见，缺乏应有的鉴别意识。部分“台独”为了寻求台湾与祖国大陆互不相干的历史依据，大肆操作“南岛语系”和“南岛语族”的所谓学术研究，把台湾本岛说成中心发源地。本来这确实是值得探讨的一个学术问题，但是台湾少部分人从事这一研究的险恶用心，我们必须有清醒的意识，不能丧失自我的学术判断能力。
三
中国海上丝绸之路的历史与文化
问：“海丝”是近些年社会各界的热门话题，各种与“海丝” 有关的学术活动和文化节非常多。我看学院网站上您在研的项目中关于“海丝”也有两项：海上丝绸之路和中国海上丝绸之路通史研究，其中《中国海上丝绸之路通史》已出版８ 册，可见您在这个研究领域也是走在前列，能分享您的研究心得吗？
关于“海丝”，首先是其名称问题，部分学者对此颇有争议，我认为只能采取约定俗成的办法。既然社会各界约定俗成使用了“海丝”一词，我们也就不妨使用这个称呼，免得更加争论不休。其次是“海丝”研究的内容，这无疑是能否推进“中国海上丝绸之路”学术研究的关键。
从目前来看，“海丝”研究是用一个新名词替换旧名词，研究内容与以往的中外交通史、中国海洋文化发展史等没有区别。既然要用新的“海丝”名称替代旧的，如果想要创新，研究内容的拓展与充实是无法回避的问题。过去由于文献资料的限制，中外交通史的研究上限基本是关注汉唐之后，此前多是轻轻带过、语焉不详。但是如借助于人类学、民族学、考古学等学科的学术视野，就可以将中外交通的历史大大提前。长期以来，我们对于中国海洋文明发展史的研究，主要集中在国家体制的朝贡贸易和中国本土海商这两大问题，但我们应当意识到，“海丝”问题研究，并不能仅仅关注与中国大一统体制相关联的海洋活动。早期人类学、民族学和考古学资料，可以让我们了解由于商贾在中国南方区域的海洋活动，造成大陆对于早期台湾历史文化的影响独一无二，不论是种族的迁移，还是生产、生活等文明形态的传播，都是任何其他文明所无法比拟的。海峡两岸的文明关系从来就没有中断过，这从一个全新的资料角度，证实了“台湾自古以来是中国不可分割的一部分”。此外，我们前面谈闽台文化的国际性关于中华文化对外传播的问题。人们较多关注那些上层文化，如儒、释、道的中外交流与传播，而民间基层文化的对外传播则较少引起人们的关注。这不应被长期漠视，而深入拓展民间文化对外传播的研究，同样可以成为“海丝”研究的新领域。
问：由于国家领导人的倡导和政府的推动，近年来“海丝文化” 研究在各地普遍兴起，导致出现功利化、庸俗化的现象，比如争夺“海丝” 发源地、中心地，研究中存在地域分裂、零碎化、超越史实无端拔高等，您有哪些针对性的建议？
这种现象是以前中外交通史和中国海洋文化发展史研究中不曾出现过的，某种意义上可以说是一种学术倒退，对于“海丝”文化学术研究的正常发展，无疑是一种伤害。“海丝”文化研究建立在一个世纪研究的基础之上，应该有着更为鲜明时代特征的创新与发展，有着更为广阔而宏伟的全局观念，从中总结出有益于当今时代的文化精神，让我们的后代来传承和发扬，可能这才是我们今天开展“海丝”文化研究的真谛所在。
16世纪以前，中国丝绸之路的活动地域以及对于世界文明发展史的贡献，基本上属于世界“区域史”的范畴。此后随着西方殖民者的东扩，中国明代社会虽然相对被动，但无论思想文化领域，还是社会经济与国际贸易领域，乃至军事对抗领域，都采取了比较积极的应对姿态，使中国同样显现出某种走向“世界史”的趋势。17世纪后期至19世纪初，“东西方碰撞与交融”沉寂，清王朝统治下的中国失去调整自身、适应新的“世界史整体格局”从而从容迈进世界历史的难得机遇。
具体到“海丝”方面，因为明代及清初中国东南沿海商民的积极应对，民间私人海上贸易迅速兴起，中国沿海海商的足迹几乎遍及东南亚各国，说明中国固有的丝绸之路，随着“世界史”的形成，也在走向世界文明发展史的整体格局之中。这一走向虽并不平坦和一帆风顺，却是不可逆转的。就福建而言，宋元明时期泉州是举世瞩目的东方贸易大港，明代后期被厦门港代替。自清代至于民国，厦门港始终是福建乃至中国海上丝绸之路不可替代的首要对外港口。我们必须从世界文明发展史的整体格局中，来把握和重新审视泉州港、广州港、厦门港、宁波港等各个重要“海丝”港口的国际性地位，才能从更为宏观的视野深入探讨这些港口及其区域在“海丝”发展史上的重要意义，而不应该进行人为的自我割裂和自我陶醉，从而损害“海丝”文化研究的全局性与宏伟性。
问：由于各级政府提倡弘扬“海丝”文化，“海丝”一词似乎成了优秀文化的代名词，在近些年来的“海丝”文化研究中，大家倾向于用欣赏与赞扬的心态和思维来从事这项学术工作，对此您是怎么看的呢？
“海丝”文化既然牵涉中国与其他各国的关系，那么这种文化学术研究应该是双向的，互相参照的，但事实并非如此。20世纪的中外交通史和中国海洋文化发展史，以至近年来的“海丝”文化研究，都有一个共同的学术缺陷，就是依据的文献资料大多是中国本土的文献资料，国外的文献资料征用较少。这难免使得中国的“海丝”文化研究，出现一厢情愿的充满友好氛围的历史叙述。中国的“海丝”文化发展史，当然是以友好往来的历史为主线，但是不同的文化因素以及不同的交往目的，都造成这种交往既有友好的一面，也有相互碰撞甚至对抗的一面。不能只记录友好往来，而忘却相互碰撞甚至对抗。而要厘清中国“海丝”文化的整体面貌，就必须在发掘中国固有文献的同时，也要搜集利用海外的资料，相互对照，比较研究。
如明清时期中国典籍中对朝鲜、安南的记述，基本比较正面，但如果阅读朝鲜及安南贡使的记载，情况就复杂很多。贡使记述明清与其母国的关系，存在众多不确定因素。贡使本身也并非全以促进双方友好关系为使命，往往怀有众多私心，见机行事，上朝摆一套，私下另一套。再如明清鼎革之际，郑芝龙、郑成功集团与荷兰、西班牙、葡萄牙等西方殖民势力都有着密切的交往，清政府也曾与荷兰殖民者有过政治、军事与经济上的交往。从中国文献资料中，大多看到郑成功集团驱逐西方殖民者、收复台湾的记载，但如果参阅西方的相关记载，会发现当时的情况是极其复杂，郑氏集团、清政府与西方殖民者之间，既相互利用，又相互抵制争夺，同时三方结盟不一、争斗无常。这种错综复杂的多方关系，可能才是明末清初中外关系的真实情景。
所以，我们研究“海丝”文化，需要注重搜集海外有关的文献资料，不仅可以有更广阔的视野，更多元的立场，以及更客观地体现中国“海丝”文化发展史的面貌，也可以拓展“海丝”文化的研究领域，充实“海丝”文化的研究内容，从而避免一厢情愿的研究。
问：陈老师对明代“海丝”的发展模式有过反思，您能简单谈一谈吗？
学界讨论明代中国海上丝绸之路时，主要关注朝贡体系即政治外交领域，以及海上贸易的经济领域。虽然到明代中后期，政府对民间的贩海行为有所弛禁，但是以防倭、防盗为核心的海洋政策并没有发生根本改变。因此，明代朝贡体系与民间的贩运东西洋各行其道，而且民间的贩海行为还不时受到政府的压制，二者之间始终不能形成强有力的合力，共同作用于海上丝绸之路。
王朝的朝贡体系关注政治礼仪外交，缺乏文化的输出传播；而民间文化的输出只是在华人的小圈子里面打转转，很少对华人之外的群体乃至国家、地区产生影响。明代海上丝绸之路的发展模式，文化的对外传播与输出是一个严重的缺失。反观15世纪以来西方殖民者在庞大的商业船队前来的同时，天主教传教士们也不断进入，想方设法要在世界的东方传播西方的宗教与意识形态。时至今日，韩国人对基督教的信仰大大超过对佛教的信仰。起源于中东地区的伊斯兰教也是后来居上。本来，中国华人移民率先进入东南亚，但是后进的中东和南亚的伊斯兰教徒充分利用与东南亚国家和地区上层阶层的交往，使得伊斯兰教在东南亚迅速得到传播，今天的东南亚土著居民，基本为伊斯兰教所同化。
尽管明朝政府希望通过朝贡体系谋求与周边国家的和平共处，中国的海外移民也对居住国社会经济的发展作出了重大的贡献，但由于文化上的隔阂，导致无论是中国与周边国家地区的关系，还是华侨与当地族群、国家的关系，都处于比较尴尬的境地。从东南亚百余年的发展来看，华侨在经济上越是成功、对当地的贡献越大，越难拉近与当地族群的亲密关系，二者之间的隔阂始终存在、时隐时现。一旦这些国家或地区出现政治、经济上的波动，当地的族群往往把怨恨发泄到华人群体之上。这其中的原因十分复杂，但是中国海上丝绸之路在发展历程中忽视文化的传播与输出，从而造成文化上的隔阂，这无疑是其中一个重要的因素。
四
朱子学与中国历史的纵向思考
问：陈老师先后担任朱子学会副会长及会长，出版《朱熹及其后学的历史学考察》，近年也有系列新论文，对朱子学的研究日趋广泛而深入，请您谈谈在这个新学术领域的收获。
21世纪以来，热爱中华优秀传统文化的人士大力倡导国学，一些高校和科研机构纷纷成立“国学研究院”。厦大于2006年复办国学研究院，学术研究重点以朱子学为核心，领导将我调去守门侍奉。不久，学校又申请成立中国朱子学会，我再次兼任，不得不另起炉灶，写些儒家及朱子学相关的文章，以示自己并没有“尸位素餐”。
因为“义理”“心性”等形而上学的学问，我还未必领会明白，故而从历史学的视野来考察朱子学。我认为朱熹对于社会关怀与社会管理的学术思考，有可能为研究中国哲学史和思想史的学者所忽视。社会关怀与社会管理之学，是必须要进行社会实践的。事实上，有着强烈社会责任感与政治责任感的朱熹以及他的学生，在构建理学理论的同时，对社会的实践也十分重视。所以我那本书中考察的重点内容就是朱熹及其后学为当时的社会做了哪些事情，以及这些事情对当时的社会和后世产生什么影响。我基本是以本人擅长的中国经济史和社会史的方法，对朱熹及其少数后学在这两个领域的作为做了尝试性分析。朱熹等理学家所倡导设计的以宗族制度和乡族组织为核心的基层社会管理与民间礼仪，正是由于较少受到政府的制度化约束，因而未经改造地延续下来，并且得到了社会的基本认同。虽然现当代宗族制度与乡族组织遭到部分学者的批判，但它并没有像制度化的节孝行为那样引起社会的强烈反感，反而成为民间社会的生活方式，蕴涵有顽强的生命力。朱熹等理学家所提倡的重构社会基层组织的设计与实践，在近千年的中国大地上得到全面的实施与推广，甚至延伸到海外的华人群体之中。所以，我认为这才是真正实施于世的“经世致用”之学。
因为我对明清史比较熟悉，所以对朱熹及其后学的考察顺延至明清甚至近现代这样一个长时段的考察，这应该是朱子学研究中历史学视野的长处。通过宋以来跨越王朝断代的历史考察，可以对朱子及宋明理学有一个更为客观的解读。朱子等理学家为当时的国家、社会和个人，都设计了深具儒家传统的道德标准，但并没有在宋代形成制度化的实践。到明清时期，朱子学演化成为统治者的意识形态之学，以皇权为核心的统治者根据自己的需求，把理学中的一部分内容进行了制度化的实践与推广。在这个过程中，宋代理学可贵的社会批判精神逐渐消失，而作为皇权政治的附庸文化角色则得到空前加强，被政府改造过的所谓“气节”观、“节孝”观等，不仅越来越偏离宋代理学的本意，也越来越违背人性以及社会的进步，才导致了近现代人们的诸多反感。
由此，我得出进一步的思考，从孔子到朱熹的儒家传统，最初包含强烈的社会批判精神与社会监督意义，给中国历史的发展注入了极为宝贵的文化精神内涵；但一旦被当政者纳入制度化的轨道，就逐渐沦落为专制统治的附庸，从而日益显露出保守与阻碍社会进步的特点。相反，那些没有被专制统治者纳入制度化的儒学传统，则有可能保持其合理的内核，在中国的历史长河中显示更长久的生命力。
问：陈老师关于中国历史的纵向思考比较早，20年前已有专著《历史学的困惑》讨论20世纪中国历史学的三大情结、中国社会经济史学理论、审视“五朵金花”、回顾方志学的百年历史及总结史学方法等，近些年也有进一步思考如讨论“封建”问题、史学理论探索与命题话语权建构、古代史研究的创新与回归传统等，可见《史学史研究》杂志邀请您进行访谈确实是有针对性的。那么您为什么对史学理论感兴趣呢？
我对史学理论与实践确实是很有兴趣的，可以说，对史学理论的探索，是近代以来中国历史学家既有无比兴趣而又感觉头疼的一个问题。之所以感兴趣，是因为学界认为中国传统史学不讲究理论与方法，不能称之为“历史科学”，也不能适应时代进步的需求；只有引进近现代西方的历史学理论，特别是马克思主义唯物辩证法运用于中国的历史学研究后，中国的史学才称得上严格意义的“历史科学”。毋庸置疑，史学研究理论方法运用得当，会大大拓展历史科学的深度与广度，给人们以耳目一新之感。西方学界的人文社会科学理论及方法论层出不穷，借助西方等海外史学理论来充实或改造自己，成了20世纪以来中国历史学界的学术潮流，我也不觉参与其中。我认为史学理论的介绍和研究，是直接关系到中国历史学整体质量的提升、并与国际学术界交流接轨的大问题，需要大批热心理论研究的同行来投身于这项工作。但是，我要强调在重视理论研究的同时，实证研究也不可缺少。只有通过对具体问题的实证研究，才能使理论研究与中国历史的实际状况紧密结合起来，从而更好地印证理论和修正理论，避免以前那种把中国历史生搬硬套入某种理论的做法。
问：您如何评价马克思主义唯物史观在当代的价值？
我始终认为即使从今天的学术角度看来，马克思主义唯物史观的正确性与普世性依然无法让我们忽视。20世纪中国历史学家运用西方人文社会科学理论与方法论来研究中国的历史，首先是运用马克思主义的唯物史观。唯物史观的运用，完全改变了中国历史学的传统思维模式，为中国史学的重构与进步发挥了毋庸置疑的作用。但过去也曾一方面忽视传统史学的许多优良传统，另一方面摒绝与其他人文科学理论沟通的途径，甚至把丰富多彩的马克思主义唯物史观局限为标榜的口号和套装中国历史的铸模，这种全搬唯物史观的学术后遗症是十分明显的。学界反复讨论而纠缠不清的“封建社会”一词，可谓这种后遗症的显著体现，对此我有撰文分析，是基本赞同继续使用“中国封建社会”这一名词的。
改革开放以来，中国历史学进入多元化走向的新时代，欧美、日本、中国港台各地的历史学理论方法论不断地传入，有些人对50至70年代历史学界以论代史、泛论空谈唯物史观之风产生逆反心理，但也有部分学者开始对全盘照搬西方人文社会科学理论来研究中国的历史，进行了重新的审视与反思。于是新时期中国历史学界运用马克思主义唯物史观产生了如下重要变化：不再将马克思主义唯物史观作为口号、标识或者屡试不爽的套装铸模，而是使之成为一种实在的研究学术的理论方法论融入到具体的研究实践当中，这种转变开拓了马克思主义唯物史观作为研究中国历史的理论方法论功能。
《历史学的困惑》
就中国经济史研究而言，这种拓展和深化相当明显。20世纪80年代以后，许多经济史专家对于以往的研究在唯物史观基础上进行了重新认识，取得了令人注目的成果。如中国社会科学院经济研究所的方行、经君健、魏金玉等先生对中国历史上商品经济理论的辩论，林甘泉、方行、江泰新诸先生关于小农经济、地主经济的分析，吴承明先生关于中国市场经济史及其理论的新解释，都在不同程度上推进了唯物史观在中国历史学研究上的运用。以上研究成果表明，中国历史学界对唯物史观的运用已摆脱过去的政治浮躁性，实践唯物史观的心态已经完全成熟。
问：面对新世纪以来多种多样的理论与方法论，您认为我们应该采取怎么样的学术态度呢？吴承明先生多次强调研究历史应该“史无定法”，您还赞同吗？
面对多种历史学理论方法论，我认为学者们可以借用武侠小说“无招胜有招”的高论，博采众家之长，取长补短，不断改进，将理论探索与史实研究互相结合，才能相得益彰。此外，无论历史学还是其他人文科学，都不应该过于执着理论与方法的纠缠，否则很可能成为禁锢历史科学向前发展的枷锁。我们应当以更加宽容的学术态度包涵不同流派的学术发展。因此，吴承明先生主张的“史无定法”，我认为是值得我们认真思考与实践的一种理论方法。吴承明先生的经济学理论造诣精深，“史无定法”是他对各种理论和方法论深刻思考的基础上提出来的。关于“史无定法”，我认为并非说可以忽视历史学的理论修养和专业素养，相反，要以坚实的专业基础和理论素养为根底。
中国历史学以及其他人文社会科学需要我们自身的坚持与自信，而不是亦步亦趋西方的理论与方法论。只要我们自己能够对中国的历史学作出坚实的贡献，随着我国国力的增强及国际地位的提升，中国文化学术的影响力必然随之提升，邯郸学步与急于求成都不是我们推进中国历史学前进的根本之道。
问：您还倡议中国历史学家应该积极建构和开拓中国史学的命题话语权，请问您是怎样提出这一看法的呢？
近三十年中国的社会经济史学研究在专门经济史、区域经济史和断代经济史领域取得了众多的成果，但对中国社会经济史学的理论与方法论的探索，似乎滞后于中国社会经济史实的研究。很多人的研究方向有意无意地回避对中国社会经济史问题整体发宏观审视，如果大家都不太关心宏观问题的研究，提出带有普遍意义的讨论命题，那么中国的经济史研究将逐渐失去共同关注的前进方向和学术意义，更遑论对社会现实产生应有的借鉴价值。中国经济史是中国人身上发生的社会经济历史，作为中国的学者理应拥有更多的话语权，而不是老跟在外国人后面转，无论他们讲得对还是错。事实上，这些年来引进的一些西方史学理论与方法论，并没有在中国的历史学界产生太大的学术影响力。无论是法国的“年鉴学派”，还是威廉·施坚雅的六边型市场理论，大体如此。我们常常说要“与国际接轨”，似乎接轨的重心是在西方，而不是中国。这是委屈自身，接他人之轨。为何不能让西方来接我们的轨呢？
中国历史学家对于中国史学的进步应该起到引领性的主导作用，这必须以不断建构和更新我们自己的命题话语权为前提，只有这样，我们才不至于永远围绕着别人设定的命题争论不休。当然，这并不是要否定甚至排斥引进和借鉴国外先进的人文社会科学理论与方法论，国外许多理论与方法论都在不同程度上具有学术的合理性与借鉴价值，值得我们去关注和吸取。中国的历史学研究要构建自己的命题话语权，学者们必须具备较为敏锐的意识，随着时代变迁及多元文化的前进而不断开拓新的研究领域；此外，一些反映中国历史文化发展基本特征的主题领域也需要不断追求探索、持之以恒地加以充实。希望我们年轻一代的学者能够在中国社会经济史学的理论探索、宏观研究、命题建构等方面发挥聪明才智，开创出崭新的局面。
问：今天的访谈，令我收益良多，不仅加深了对您学术研究不同领域的了解，也学习了您关于历史学理论与方法论的探索，非常感谢陈老师。最后，不知您是否还有其他思考要分享给我们？
当前研究中国传统文化一个要特别注意的一个问题：即“历史”与“文化”这两个貌似神合的学术用词，实际上存在很大的歧义。历史学的目标是追求历史的真实性，客观与严谨是从事历史学应秉持的基本立场；但“文化”学所追求的目标是注重对传统良善道德与中华民族价值观的弘扬，会有意无意地偏离历史学客观严谨的立场，出现服从大局的趋利性倾向，所以二者之间的歧义在所难免。文化认知与历史真实性无法等同，如闽台区域民间对于族源的追溯，由此产生世代口传的资料、族谱文献的文字记述，与历史真实性存在差异，但这并不影响我们对于文化认知的分析以及这种认知的文化意义。
历史学作为学术，其价值的核心是严谨与创新；而文化更多体现社会价值，不管愿意与否，社会价值常常超越学术与科学的层面。我们今天从事研究时将“历史”与“文化”混用，很大程度上是习惯性的，“文化”由“历史”而产生演化，混用有其一定的合理性，但我们也应关注它们之间的差异性，假如硬要将区域历史学研究变成宣传弘扬区域文化的一个万能注解，那是很不合适的。
此外，从梁启超倡导“新史学”到20世纪二三十年代的“社会史大论战”，再到五六十年代盛极一时的“五朵金花”的讨论，及今天的“海丝”历史文化研究，中国史学发展潜意识中的“经世”思想一直贯穿始终，但我们不能不顾历史的本来面目，而一味投现实政治之所好，使学术研究变成一种政治上的宣传。所以如何坚持史学研究的严肃性和创新性，避免学术研究流向功利化和庸俗化，是学界应警觉思考的一个迫切问题。
（本文原載於《從⌈僑、台、特、海⌋到國學研究——陳支平教授訪談錄》，《史學史研究》2025年第2期，頁94-103。註釋從略，引用請參考原文。）
