1997年，刚从牛津大学博士班毕业的程美宝来到广州，任职于中山大学历史学系。攻读博士期间，她的论文聚焦于晚清以来“广东文化”观的形成，这项研究后来也被出版成书，题目为《地域文化与国家认同——晚清以来“广东文化”观的形成》。今天我们口中的“岭南文化”“广东文化”这类讲法从何而来，它们形成的历史过程是怎样的？“那本书解决的就是这个问题。”程美宝告诉《南方人物周刊》。
彼时，刚入行的她时常将区域史的研究取向挂在嘴边，却不免遇到一些质疑。用一个行政界限去做区域历史，要证明其研究的价值与普世性是困难的。与程美宝大概同期入学的麦哲维也遇到过类似情况，二人虽一在英伦、一在北美，却同为岭南文化的求学者。麦哲维(Steven B. Miles) 在他《学海堂与晚清岭南学术文化》出版时曾把英文题目由原来的Local Matters改作The Sea of Learning，避免予人狭隘之感。这种担心或多或少折射出研究者背后的一些焦虑：担心自己的课题不够有代表性，无法概括全局。
从某种程度来说，这与一百年前广东精英们面临的困惑如出一辙。晚清至民国时期，新旧文化交替之际，广东的知识分子急于寻找一种新的诠释中国文化的方法，从而增强自身的文化认同。为此，他们将自己所处地域的文化特性嵌套于“国家”意识中，无论和中央距离有多远，也从不把自己视作边缘或仅属于某地域的群体，“在最‘地方’的文本，处处可见‘国家’的存在”。
写博士论文以来，程美宝常常泡在文明路（以前是文德路）上的广东省立中山图书馆里翻阅地方文献资料。后来，留学与访学的行程让她有机会去英国、美国各个名校的图书馆，发现许多英语文献里有关广州贸易的材料自己并没有挖掘透彻。关于“省港澳”的视野不断拓宽，三地的社会文化史成为程美宝几十年来的兴趣所在。她与广州、香港的缘分不限于学术，2007年《南方人物周刊》的报道《程美宝：牛津博士的广州十年》，记录了土生土长的香港人程美宝在广州的生活以及她融入内地社会民情的努力。
在程美宝的研究中，她更喜欢把广州、香港、澳门三地称作“省港澳”，这种说法不仅凸显了三座城市之间的互动关系，还使它们往日繁荣的历史情境得以具现。广东省城虽位于中国南端，但同时处于南洋世界相对中心的位置。16世纪中叶以来，澳门一直担当着省城与远东、远西贸易运输的中转站，鸦片战争后香港曾经的殖民地和埠头身份，也让省港澳三城的三角关系逐渐稳固。
近几年，程美宝逐渐将研究视角转向物质性的资料，她刚完成的书稿是关于18、19世纪中外贸易的情境下普通百姓的饮食与生活习惯的。那个研究者总会面临的焦虑，好像也有所释然，“与其说它有什么独特性，不如说我们透过岭南这个地理单元能看见怎样的‘中国’。”岭南由此成为一种认识世界与自我的方法。
不必给“岭南”一个僵化的界定
人物周刊：你在香港出生长大，拿到博士学位后又搬到广州，在中山大学教书，你觉得两座城市的生活经历对你的研究有哪些启发？
程美宝：香港是我出生和长大的地方，我目睹了它从一个殖民地到回归的整个过程。我看到在我成长的过程中，它由于在英国的统治下，发展出很多有别于中国其他城市的特色，包括它的法律、政治、教育制度等等。另一方面，任何在香港长大、拥有广州生活经验的人都不会觉得这两座城市在物质性的文化市场有很大差别。现在很喜欢讲广州人怎么饮茶，那些当然也是香港人从小到大的一个经验。我经常和别人开玩笑说，广州是早于香港的，所以香港很多东西是从广州引进的（如果是早于香港开埠的东西，已经在广州有了，这类东西肯定是从广州过去的）。如果有些东西是大家在差不多时间有的话，它们都是互通的。
我有一篇文章讲上世纪20年代中期到后期省港两地的生活，你会发现香港或广州出版的杂志，作者群是差不多的，他们关注的东西也类似。举个例子，男客人可以在广州的杂志上看到香港茶楼里卖点心的“茶花”，一些茶客甚至会特意从广州去香港看一看。省港两地的歌伶也会经常流动，如果广州生意没有那么好，她们就会跑去香港，在香港立足了就不一定会回广州，但如果香港市场有限，她可能就又回广州。如果这两个地方都饱和了，她也可能考虑去上海，在上海也有一个非常大的广东群体，到最后因为抗战什么地方都去不了，就去了澳门。澳门的市场很小，不能长期定点在那里，一旦刚才说的那三个城市有机会他又再去。所以，从历史中我看到的是省城跟香港有很多相通的地方，特别是语言。
我非常喜欢广州这座城市，省城的气象的确与香港这种从19世纪中期才发展起来的后发城市不同。广州最繁荣的商业地区北京路下面就是最古老的南越国宫署遗址。与之相比，世界上很多地方比较上古的宫殿遗址可能都在今天看来比较偏远的地方，因为城市后来的发展不一定在同一个中心一直堆积聚合。广州很有趣，它所谓省城的边界其实很小，中轴线一直没变。直到今天为止，尽管年轻人不一定去北京路，可能去偏东一点的地方，但北京路始终还是一个商业中心。就在北京路与中山路之间，矗立着一座两千多年的宫署，这是非常核心的一种建制。我觉得非常幸福，每天走在那里就可以看到这个东西。
香港这片土地近代以来比较边缘，它成为中心是在变成殖民地之后，所以它不会有像南越国宫署那种如此具有中心性的考古遗址在城市中心。广州的政治中心性一直没怎么变过，所以就在中心地带上面不断地叠加了很多新的政治建制（建筑物），使得它的历史非常深厚，这一点与在殖民地的情境中生长起来的香港是不一样的。
人物周刊：学者赵世瑜认为“岭南”这个概念的意义在历史上是被不断建构、不断变化的，不同的人对“岭南”的定义也有所不同。我注意到中山大学成立了一个岭南文化的研究所，邀请来了海内外很多研究岭南文化的优秀学者。学界对岭南的定义是怎样的呢？
程美宝：我不觉得有一个统一的标准，广义来说，至少从宋代开始我们就看见有所谓五岭的说法，“五岭以南是岭南。”但这“五岭”究竟是哪五条岭，其实历史文献也说不清楚。如果以省份来划分，它大概是指贴近广东省的那几个省，这中间当然都有山的阻隔，但是也有路可以通过来。所以一些宋代文献会讲到，与其说五岭是指五座山，不如说它是指广东、广西跟它以北的一些地方能够通的路。如果是这样的话，它只是指一个既有阻隔又能跟外部相通的交错地方以南的范围，所以岭南是一个地域范围。
如果再加一个文化在岭南之后，它（岭南文化）不太可能只有一种，肯定有千差万别的情况。宋代的文献《岭外代答》是从北方人的角度看岭南文化，他会觉得这一块区域很多情况都类似，与他熟悉的文明不一样，自然而然地会将这块区域视作一个笼统的整体。我们在翻阅文献时会发现，自唐宋到明清，都会有把某一个较大的区域笼统在一起讲述的传统。这种传统一直延续到近代，“岭南”二字常常被本地人使用，甚至成为一种具有象征意义的招牌，最明显的当然就是岭南大学。
它俨然成为我们表达地域的一个符号，这些分类和名词既有历史流变的过程，也有一个在某时某刻人们采用它作为一个简易标签的过程。因此，不必拘泥于学界有很统一的看法，给它一个很僵化的界定。我们倒要问的是：这些很多界定是怎么来的？
人物周刊：“岭南文化”作为文化上的“他者”，一直接受来自北方文化的注视。以方言为例，尽管粤语有一套成熟的写作系统，但广东士子从不认为用粤方言写作的文章和书籍属于他们观念中的“文化”——木鱼书、南音、咸水歌、粤讴、粤剧等粤语文体虽种类繁多，却不出声色娱乐之范畴，难登大雅之堂。这种心理反映了他们对自己的区域文化是怎样定位的？”
程美宝：用粤语写作的确有很长的传统，单字、单词的写作自宋代以来就有了。到了晚清，因为有了报纸，长诗与连载小说也相继出现。但这些文本都有着口头相传的传统痕迹，它们很可能一开始是口讲的，后来有人将其出版成文字来赚钱。
在教育和政治的范畴，很多地方会要求国民使用一种标准的书写（在中国就是从文言转化到后来称作白话文的语文）。所以，在读书人和平民百姓心目中，粤语写作与标准的书写是要分开的，总不能拿粤语去考科举。
有趣的地方在于，粤语写作的传统也使得我们现在一些非常口语化的东西中会有大量粤语单字。特别是从民国时期一直到上世纪五六十年代，甚至在我小时候的70年代，香港其实也有不少作家喜欢这样写，然后发表在报纸上。在香港，另外没有断过的一个传统是用粤语教中文，我们在学校里读书的语言是粤语而不是普通话。很多正式的场合，像口试，我们会用粤语来进行。
我自己觉得这种传统很有意思。一方面是累积了很多发明出来的单字去表达粤语的意思，而且已经成为大家约定俗成的规矩。另外一方面，从明清以来这种写作的可能性基本没有间断过，尽管现在较它全盛时期变得少了，而且现代人的口语也受到文字的影响，可能写起来没以前那么地道了，但在香港还是可以看到，在广州也可以感受到一些。
地方的与中国的
人物周刊：我们刚刚也谈到，广东士子因为要考科举，所以书写用文言，平日里对话用粤语白话或粤语方言。这种“手口的不一”其实是因为在新的国家观念确立起来后，语文和语言都不免要进入一个国家化的过程。在不同历史时期，方言的作用也不尽相同。清末，广东的革命分子用上了各种各样的粤语文本来创作他们的革命宣传品。进入民国，政客与知识分子把建立新国家政体、新社会制度放在首位，白话文运动也变成只提倡一种白话。在这种情况下，粤语（方言）的式微是否是一种必然？2010年广州发起的“撑粤语”行动背后反映了怎样的一种心态或焦虑？
程美宝：当时我刚好出国了，也是后来回看报道才了解的。人们挺有创意地去作出很多回应，也有一些个别的人或小团体，开了公众号继续他们撑粤语的行动。我非常佩服这些人的毅力，但是我们经常看历史上发生的很多事情并不是简单的自上而下压下来，要求你一定要这么做。很多家庭现在刻意地不怎么和小孩子讲粤语，他们觉得如果自己讲太多的话，可能会影响小孩在学校的表现。甚至我看到一些例子，其实父母的普通话不怎么好，祖父母的普通话更加不行，但他们偏要跟孩子在家里讲普通话，就怕他们在课堂上由于语言会表现不佳。
此外，还有一个因素与大家的媒介使用习惯相关。在70年代后期到整个80年代，珠三角大部分人都是看香港电视的。前几年，我去江门开平和当地人聊天，讲到现在大家都不怎么说粤语了，他很感慨：“当然了，我们小时候4点半放学之后，回去第一时间就是打开TVB看卡通片。”尽管他讲粤语，不过是带有乡音的。他所谓的标准粤语是看香港无线电视、亚洲电视的卡通片和电视剧学的。这几年大家使用媒体的习惯与从前有了很大不同，也不怎么看香港电视了，他们可能看更多网上的节目。甚至TVB自己也都配了普通话。既然没有必要学会粤语才能够看剧，大家看普通话的东西就好了。
70年代回家乡的时候，乡下的亲戚会请我帮忙带当时香港当红歌星的录音带。哪一家如果买了一个双卡录音机，家家户户打开门就会听到徐小凤的声音。拧开收音机，听的也都是香港电台的广播，电视也是如此。今年我回到乡下，电视早已变成有线电视，虽然有很多选择，但基本都是普通话为主。你如果要看香港电视，可能需要购买套餐。其实很多人已经不看电视了，都躲在自己的房间看手机。
一个铺天盖地是粤语声音的世界消失了。其实很多时候是我们主动选择的，或是因为各种因素变掉的。因此，无论我们如何去理解现在的一些状况，也不要轻易说是从上而下不让你做什么。
人物周刊：我觉得非常有趣的一点是，大家对粤语的态度很矛盾。一方面是要保护好它的独特性，不要让它消失。另一方面，大家也在积极地拥抱统一标准的语言，这种矛盾的心理好像是从晚清时期就存在的。
程美宝：晚清没那么严重，那个时候还没有国语的概念。官话对寻常老百姓而言，有需要才会用到。举个例子，如果这个人一生都不怎么出省城，他其实没太大需要学会官话。官话是为了仕途或出去做生意打交道用的。
到了20世纪，随着民国政府的建立，我们进入一个所谓民族国家的时代。国语的位置也随之变得比较高。人们在积极学习国语的同时，像广东这些地方没有停止用粤语教中国语文。甚至我听很多内地的朋友说，其实一直到七八十年代，广州的很多学校也不一定用普通话来教各种科目。大概到了八九十年代后，随着会讲普通话的人变成了多数，教学用语也就变掉了。
很可惜的是，我们的思维往往比较二分，非此即彼，我以前成长的那种可以并存的思维好像变得越来越少。我在香港长大，我们的中国语文是老师用粤语教的。当时学校还没有普通话课，但是有很多补习班，我们就去学，这并没有妨碍我讲粤语。也就是说，我的粤语没有太妨碍我讲普通话和书写标准语文，完全是可以并存的。
人物周刊：王朝官僚体制和经学关系的土崩瓦解导致代表昔日广东学术主流的学海堂停办，当时广东学术精英都在寻求一种新的中国文化的身份来增强认同。这批精英中不少有留学海外的教育背景，这种教育经历对他们重新诠释岭南文化有何影响？
程美宝：我想他们很多自认为在追求一种更高层次的中国文化，在这个过程中，当然也有一些他们觉得只有本土才有的东西，这就需要去调和。比方说，我《地域文化与国家认同》里提到的简又文，在他看来，“广东文化”其实是“中国文化在广东”之意。这句话也说明了在当时中国知识分子眼中的“中国文化”和“地方文化”的一体两面。
在言辞上，他们好像无论如何都要把自己扯到与“国家”意识一起，或是“我们不是例外”的一种说法。因此，当时所谓的“地域文化”，实际上是以维护中国文化为己任的士大夫或知识分子眼中的地域文化。在最“地方”的文本，处处可见“国家”的存在，这本身就是一个悖论。
另外，纵观中国近代化的历程，往往都会说中国文化有很多不足，所以我们要改变它，今天有时候也会这样讲。可是改变的思想来源在哪里呢？当时想到的主要还是比自己更先进的西方，但是这种说法很快就会出现矛盾，既然它是西方，它就不属于中国的文化。但其实，我们现在身上有哪些是很“中国”的呢？虽然我们身上穿的衣服是中国制造，但它可能是西方的样式。我们女性可以接受教育，当然也不是传统中国文化里宣扬的。这些知识分子在更新我们文化的时候，常常会遇到这又不是“中国”的情况。因此，当时也蔓延着很多讨论与说法，从所谓的全盘西化，到要回到乡村去找寻中国文化内在的东西。很多诸如此类的思考，直到今天还没有停止。
程美宝在希伯来大学举办的学术会议上作报告 图/受访者提供
“（广州和香港）很多差别是后来演变出来的，或是因为过分强调差别导致的”
人物周刊：18到19世纪开始，西关音被视作“纯正广州话的标准”，这一象征着“城市之声”的语言也为港澳两地所通用。然而，近些年关于广州粤语和香港粤语差异的讨论屡见不鲜。作为时常游走于两地的人，在你看来这种刻意的区分有无必要？
程美宝：太强调所谓香港粤语跟广州粤语的差别，我觉得是有问题的。粤语的范围很大，你打开一个语言地图，在广西有粤语，在中山也讲粤语。但不同地方的粤语口音、音调是有差别的，更不要说用词了。但是广州跟香港讲的粤语口音基本上是一样的，如果有什么微小的差别，那更可能是因为世代的关系。老人跟年轻人不一样，可能受职业或者其他某种政治社会环境影响的关系，其中也夹杂着个人对历史、对个人身份的理解。比如说在火红的革命时期的广播，声音相对比较高昂。
可是，如果你去听50年代香港和同时期广州的广播，可能你就分不清楚。这其中的道理其实很简单，如果你去追溯一部分人的历史便可略窥一二，像黄霑、罗文、许冠文这些后来在香港很有名的歌星和演员，他们其实都是从广州来的。
所以，有时侯我们想要了解一个城市的声音，并不是要跑到街上去听很多人讲话——因为每个人讲话的口音都不一样，而是打开收音机或电视，去倾听广播里从事这个行业的人，他们用了什么口音。尽管今天我们说不应该歧视乡下的人，但是很少有广播机构愿意给一个满口乡音的人去报告新闻或出演戏剧，这些行业背后是有一个要求在的。那你一听音调有那么多一致，就知道不应该太强调差别。很多差别是后来演变出来的，或是因为过分强调差别导致的。
人物周刊：在你的研究中，一直都将广州、香港、澳门三地称作“省港澳”。现在有人并不清楚“省港澳”中的“省”指的是省城广州，而非广东省，这背后体现了广州城市影响力怎样的变化？
程美宝：“省港”是经常挂在嘴边的，因为这两个城市旗鼓相当，各有分工。“省”是政治中心，“港”是一个由殖民地慢慢发展起来的商埠，它没有华人政治中心的位置，但是有很多制度性的不同，早期香港中上环的那些精英其实也经常在省港两地游走。几百年来，澳门与广州之间就有着共同进退的内港外港的关系。香港崛起之后，整个贸易格局在第一次鸦片战争后慢慢发生改变，澳门始终因为太小不能和省城与香港相提并论，但它过去总是作为一个逃难所存在着。
一直到1949年之前，一些香港的中文材料也提到，当人们要去广州的时候，除了做生意之外，往往都是与政治有关的。因为在当时很多人的心目中，真正认同的政府还是中国人的政府，广州这个华南的政治中心自然是比较容易打交道的地方。回归之后，香港和澳门作为特别行政区，地位相当于省，所以如果从香港特区政府或是从一个政治机关的角度出发，它会直接与广东省沟通。
以前那种非常有机的关系，在人们的心中也就淡化掉了，这个看起来好像没有什么实质性的损失，但是从我们历史学的角度来看，损失一个语言的习惯，就是慢慢扭曲了对历史的认识。扭曲掉对历史的认知，其实也是扭曲了对自己的认知。
程美宝，香港城市大学中文及历史学系教授。
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