本次访谈的提纲，由任建敏老师初拟，分为“从社会学到历史学”“从商业史、社会史到历史人类学”“区域史的未来”三个主题。提纲定稿后得到了黄国信、温春来、谢晓辉等师长的指点补充。本拟由任建敏老师赴港与科老师进行面对面的访谈，但科老师提出由他在访谈提纲基础上直接书面答复。为最大限度保持科大卫教授的文字原意，仅对科大卫教授答复中的少数词句以及不太熟悉科大卫教授行文风格的地方做简单的修改或补充。本文出自《区域史研究》第2辑，作者科大卫，香港中文大学伟伦历史学研究教授、香港中文大学-中山大学历史人类学研究中心主任；任建敏，中山大学历史学系副教授。
一 从社会学到历史学
任建敏：科老师好，很惭愧，作为您的学生，我对您的认识还是很不够的。很感谢《区域史研究》和您给我这个机会，能让我向您请教一些我很关心的问题。您是在美国普林斯顿大学拿的社会学博士学位，而您后来主要做的，还是历史学的研究。是否能请您分享一下您的求学经历，以及您是如何从社会学转向历史学研究的？
科大卫：我本科念历史，对社会史有兴趣，到（普林斯顿大学）研究院干脆念社会学。另外也受到了当年香港大学社会学教授Keith Hopkins（基思·霍普金斯）的影响。Hopkins老师是社会学的教授，但是他的研究内容是罗马史。多年后，他成了剑桥大学的古代史教授。
任建敏：在您的研究回顾中，我们发现您很强调从施坚雅、弗里德曼到华德英等人类学学者的研究思路对您的影响，这在您的《告别华南研究》《皇帝和祖宗》里面都有很精彩、详细的叙述。另外，您的社会学知识背景似乎也是很重要的，例如您谈韦伯、谈哈贝马斯，都能置于一个中西比较的角度来讨论社会学者的研究工具对认识中国社会的帮助与局限。是否能请您再深入地谈一下社会学研究方法对历史学研究的影响？
科大卫：社会学的训练有两个途径：其一，注重统计的办法；其二，注重理论和理论架构。但是，社会学者没有进行过深入读历史文献的训练。统计和理论对历史学都有用，但是我们历史学者一定要懂得读文献（有关理论架构，下详）。
任建敏：我一直很惊叹您的知识面的广阔，这种广阔不仅在于涉猎的领域，更在于您捕捉核心问题的敏锐性。例如我曾经和您报告宋代广西安抚使范成大在桂林和“徭人”打交道的史料，您不仅提示我要注意范成大在做什么，还引导我要从最基本的事实出发，比如对比清代台湾的“生番”“熟番”来思考官府要怎样和“徭人”打交道，又比如从波兰尼的《大转型》出发让我思考“博易场”要如何建立。您是否可以分享一下您的阅读历程和范围呢？
科大卫：我很幸运，毕业后来到香港中文大学，系主任以为我们这些在外面留过学的人都可以开西洋史的课。虽然当时中文大学给我的合约，白纸黑字清楚地写着我是中国历史讲师，但还是让我开了西洋文化史、西洋社会经济史、近代文明的开端等课。其实开这些课，我是最大的受益者，读了很多好书。
任建敏：我的本科专业是国际政治，2009年跟随温春来老师读研究生之后，才接触到系统的史学训练。我记得您在那段时间，几乎每个周日上午都会从香港中文大学到中山大学来给研究生开读书课。当时我还很懵懂，不过每次读书课对我的震撼都特别大，让我终于明白为什么师兄师姐们排着队希望在读书课上做报告，因为被您在读书课上“批评”的过程就是最受益的过程。后来跟着您读博士，体会就更深了。我自知自己愚钝，只学到皮毛。我觉得您的读书思路很特别，您不会纠缠一本书的“宏观大旨”，而是更关心该书所采用的史料和论证是否足以支撑其观点，有时候我觉得跟着您读一本书之后，像是把这本书重写了一遍。是否可以和我们分享一下您的读书方法呢？
科大卫：我相信读书有很多种方法。有时候你是要读一下作者的“宏观大旨”，有时候你是要看一下书的内容跟你自己研究的“宏观大旨”有没有关系。问题是，我们很多时候其实没有“宏观大旨”，但还是假装出一个有“宏观大旨”的样子。正如我们在田野做研究，一半的时间我们在猜：“这些人在干吗？”另一半时间我们在看我们有没有猜错。读书的时候也一样，你会发现，很多作者只是在做分类。他不一定有什么“宏观大旨”，但是可能有很多小故事，其中有一些与你研究的问题有关系。那么，这些故事有什么根据？好的历史学者会让读者很清楚地知道资料的性质。我们历史学者比较熟悉如何阅读历史研究的作品，懂得通过作者的描述去看作者所用的历史资料，从而参与到作者对材料的判断中，所以我们得到的结论，不一定是作者的结论。这个就是您说的“像是把这本书重写了一遍”。另外，这个读书的方法，需要配合读文献的训练。我们读文献，不是看到一句话就尽信，而是需要放回当代的制度、当时的环境去判断，在文献里做田野。读书也有读书的田野，你越了解作者的传统、制度、处境，你越明白书的内容。当然，这种经验不是初学者就能具备的，是需要慢慢培养的。所以，我很相信，等到你已经写过一本书，你才开始知道怎样读书。博士论文是我们很多学者的第一本书。写博士论文是培养读书的好办法。反过来说，假如写完博士论文还不懂如何读书，那就白写了。
二 从商业史、社会史到历史人类学
任建敏：我的印象不一定准确，您和刘志伟老师早期的研究范围都在珠江三角洲，但是你们的风格还是比较鲜明的。刘老师的研究，有着制度史的积淀与关怀；而您的社会史研究，却有着商业史的背景与关怀。如您把明清宗族的商业性质与近代公司进行的比较，还有您把明代的盐引与国债进行的类比，当然还有您讨论近代中国经济变迁时所关注的各种商业“工具”，例如契约、会计制度等，都是很有冲击力的论断。您是如何把商业史与社会史研究结合起来的呢？
科大卫：我是个很幸运的人。我开始教书的时候还不知道中国商业史跟社会史有那么大的关系，尽管我当时已经读过卡尔· 波兰尼（Karl Polanyi）与马克斯·韦伯（Max Weber）的书。我初到香港中文大学的时候，全汉昇先生刚退休（他当时是新亚书院的院长，是他聘用我的）。他将他讲授的中国近代经济史课交给我上。同时，我讲授的西洋史课中也有一门“西洋经济史”（我记得以前是由张德昌先生主讲）。所以我讲经济史的课讲了十几年。在经济史的课中，我比较有兴趣的问题还是制度，不是我们所谓“制度史”的制度，而是波兰尼和韦伯所讲的制度。所以我在20世纪80年代，一方面在香港新界做田野考察，另一方面探讨公司法的前前后后，然后明白了宗族与“公司”在控产方面的相似之处。波兰尼在这方面的影响很大，因为他明白，在经济还不是社会的核心的时候，很多后世用经济制度来解决的问题，在当时是需要用其他的制度（例如宗教）来解决的。中国的宗族就是在那种环境下出现的。
任建敏：您的研究涉及范围很广，从早期新界的乡村结构、广东与江苏的农村生计，到中国的商业传统与资本主义，再到以珠江三角洲为起点，考察地方社会如何整合进国家之中。用黄国信老师的话说，您研究的内容虽然不同，但其中有明显的一贯的学术脉络，其主题都是在考察中国的国家形式在各领域的具体呈现。能否谈一下您做研究的心路历程，以及对中国社会研究基本问题意识的看法？
科大卫：我们这些20世纪60年代上大学的人，都受马克思很大的影响。我们观察世界的出发点都是认为经济主导社会，法律是上层建构，宗教是不必要的精神鸦片。过了很多年后，我才领会到，法律作为社会的基础其实是一个西方的概念。在中国，我们类似的概念是与宗教有很大关系的“礼仪”。中国与西方“法律”相似的概念，包含了很多的“礼仪”。所以从礼仪去了解商业、管治甚至政府，才是了解中国社会历史的途径。这个出发点也让我了解为什么我们在研究明清社会的时候，找到了庙宇和祠堂等宗教场所，才可以开始了解一个地方的社会制度。
任建敏：您很早之前就已经提出，我们的出发点是了解中国社会，华南只是其中的必经之路而非终点，所以提倡要“告别华南研究”，看看广阔的中国是怎么回事。近年来，您主持的“中国社会的历史人类学”计划把视野扩展到了江南、江西、山东乃至西北，还提炼了“礼仪标签”这一核心论断作为切入中国社会史研究的一个视角。常常有学生问：“我在北方看不到华南村落中常见的庙宇、祠堂、族谱，甚至连文字记录都很少。怎么开展历史人类学的研究呢？”能否谈谈您对文字材料与田野工作对历史学研究的影响的看法？
科大卫：在田野里，文字只是很多资料中的一种。所以，我很反对现时很多学生以为到乡村去就是为了抄碑或是用照相机拍村民手里的文献的做法。田野的文献，要放到田野现场的背景下才可以充分利用。很可惜，保存在田野中的文献，越来越多被种种人士（包括文物贩子）拿走。以后的学者，越来越需要运用田野的经验来了解现在这些已经归到私人或图书馆收藏的文献。历史学者是需要文献的，但是把文献当作历史唯一材料的历史学者是很可怕的。这些历史学者以为社会是由识字的人主导的，以为识字的人是“精英”，以为识字的人看不顺眼的活动就是异端。当权的人特别喜欢这种观点。
任建敏：当前，历史人类学的研究方法受到了学术界越来越多的关注。您和很多老师都通过各种途径把自己的研究方法和心得分享给更多朋友。在我读博士期间，我印象很深刻的是您在我田野调查前后给我的指导。去田野前，您会告诉我应该注意看什么、怎么问问题；从田野回来，您会很迅速地指出我田野调查中所漏掉的关键信息。是否能请您和读者们分享一下做田野的方法呢？
科大卫：写笔记，写笔记，写笔记！历史学者做田野太懒惰了，喜欢拍照，不写笔记。拍的照片，存放在自己电脑的哪里都找不出来。照片只能辅佐笔记，代替不了笔记。写笔记会令你注意到平常不会注意的事情。笔记会帮助记录你的思路，让你知道你为什么会在这个田野里，让你知道你是来旅游的，还是来“找资料”的，又或是来解决问题的。要解决什么问题？照片说不出这些话，回答不了。写笔记，写笔记，写笔记！
任建敏：您对学术的执着追求和巨大热情是我们后辈一直很佩服的地方。您的研究和思考对我们的启发很多，是否能谈一下您接下来的研究计划？
科大卫：我近期的计划是写两本书。一本是对我们这十来年的“中国社会的历史人类学”项目的总结，另一本是有关中国近代商业史（近代包括明清）方面的内容。
三 区域史的未来
任建敏：若干年前，当我们进行区域史研究的时候，常常还需要论述该区域的“典型性”，而今，区域史作为一个研究的思路，已经得到越来越多的认可，“典型性”似乎不再是需要纠缠的问题。能否谈谈您对“区域”的理解？
科大卫：这是一个重要的问题，但不是仅凭一个定义就可以解决的问题。“区域”是一个放在比较的环境和历史的脉络中才有意义的概念。例如，“江南”作为一个“区域”并不是历史学者所创造的。但是，历史上使用“江南”这个名词的人也没有很清楚地说明它的范围在哪里。“珠江三角洲”则比较像是一个研究者创造出来的“区域”。他们的根据，大概是珠江口冲积范围的共同文化与历史。这个地方有一个核心，就是广州。“珠江三角洲”作为一个“区域”与历史资料上常用的“岭南”也并不一样，因为它并不包括一直到宋朝还可以视作很活跃的文化来源地的南雄。把“珠江三角洲”当作一个“区域”，其实已经是默认了宋代以来岭南在珠江口开发后的结果。所以，我们需要问历史学者的问题，不是你以为什么是一个“区域”，而是请问从什么时候开始，什么人、为什么把某个范围当作一个“区域”。
任建敏：当下区域史研究的论著越来越多，极大地丰富了我们对中国社会的认识。但区域史研究中“碎片化”以及“模式化”的情况，似乎也是不能逃避的问题。要避免自己的研究变得“鸡零狗碎”或者成为既有研究“注脚”的话，应该怎样进行区域史研究呢？
科大卫：我从来没有感觉到在田野的经验是“鸡零狗碎”。我倒真的说过，我相信我的很多研究只是为华德英（Barbara Ward）的几篇文章做“注脚”。我通常碰到的困惑，是我们有些同行对“中国社会”提出了很伟大的理论，但是我却看不出这个“中国社会”在哪里。我在中国各地田野所看到的，倒是可以非常清楚地肯定它是中国社会的一个部分。你认为这个地方是否主流或典型，只是你的认同。它（这个地方）是中国社会的一部分则绝对没有疑问。我需要解决的问题，是为什么我看到的中国社会的这个部分会是这个样子。要回答这个问题，我还没有走出华德英有关“认知”（consciousness）的思路。科老师这里指的人类学家华德英针对香港滘西水上村民的研究提出了著名论断。她认为，滘西村民的意识中有三种针对中国社会秩序而产生的模型：一是自制/目前模型（immediate model），是村民对自身社会及文化制度的构想；二是意识形态模型（ideological model），是村民心目中的何谓正统的看法，用来修正村民自己的行为；三是局内观察者模型（internal observers models），是村民对其周围同属一个社会的其他群体的生活方式的看法。华德英用这三个模型的相似与差异程度来探讨一个社会所显示的统一性程度。我们现在知道的过程比她所知道的具体，我们可以想象的历史比她可以想象的充实，这种思路是站在她肩膀上，还是为她做注脚，其实我无所谓。科学的发展源于一个“为什么”的问题。回答这个问题，我们要参考其他人的理论。这个就是写文章要求写“学术回顾”的理由。但是，“学术回顾”现在已经形式化了，变成了一种“入庙烧香”一样的活动。如果你真的是在问“为什么”，然后试图参考其他人的论点来回答，那么你的田野工作就不会是“鸡零狗碎”的研究。
任建敏：在香港中文大学跟随您读书的三年多的时间，是对我思想冲击最大的时期。作为您的学生，我们都对您的教学方式印象深刻。您不会给学生指定一个读书清单，而是让学生自主决定阅读书目以及需要研究的题目。您会不厌其烦地和学生一起读由学生所选定的书籍与史料，然后在共同阅读的过程中，启发学生学会关注自己的核心问题，学会批判地吸收既有的研究，学会抓住史料中的来龙去脉。您的很多学生，都已经在学术界独当一面，能否分享一下您的教学理念和经验？
科大卫：我对这个问题是有个答案的。我从来不相信我有什么可以“教”给学生。假如有的话，就是让他们看到我自己怎样“学”。和学生一起读书，是让他们看到我怎样学的途径之一。至于没有给学生书目，我只是跟随我读研究院的时候老师的办法。我们研究院的老师，也从来没有给过我们什么书目。要读什么书都是自己去图书馆找的。
任建敏：非常感谢科老师！最后一个问题，想问一下您对我们《区域史研究》办刊有什么建议与寄语吗？
科大卫：我们办《历史人类学学刊》的时候，碰到的最大的问题是稿源。其中出现问题的原因，是现在的学者，尤其是青年学者都很现实，需要找什么“甲”等、“乙”等学刊去发表文章。他们之所以这样做，也无非是为了生存，因为学校定下这些违反学术传统的规矩要求他们遵守。在这些条件短期内不会发生变化的情况下，我相信要办好一本刊物，编者需要主动激发在学术上有标志性的问题。新的意见是我们历史行业最缺乏的东西。在当前很多期刊都是发重重复复的论点的文章的时候，您的期刊能刊出更多有创造力的文章，我相信还是有生存的机会的。
（本文经授权发表，原载于《区域史研究》第2辑）