劉志偉老師為廣州中山大學歷史學系教授，現任該校歷史人類學研究中心主任、香港中文大學－中山大學歷史人類學研究中心副主任，研究領域為明清社會經濟史與歷史人類學，著有《在國家與社會之間：明清廣東地區里甲賦役制度與鄉村社會》，整理《葉名琛檔案：兩廣督府衙門檔案殘牘》等書，以及近百篇論文。
2015年9月至2016年1月，劉志偉老師應邀至臺大歷史系擔任客座教授，學期結束前，我們有幸能訪問劉老師（2016年1 月9日），請他講述求學經歷、學術關懷，以及研究領域與臺灣史、東亞史得以相互取益之處。雖然劉老師自言不善與學生互動，但在訪談過程中，我們看到的是一位關懷學生、言詞懇切而溫和的長者。
編按：本文原為訪談紀錄，由訪問者整理初稿；為求行文簡潔，編輯部將對話形式改成自述體裁，並經劉志偉老師過目訂正。
求學歷程
我的求學經歷是中國過去幾十年的歷史所造就，臺灣學生可能很難想像。1966年，我剛上小學六年級，正逢文化大革命開始，學校停課，至1968年復學，但沒有老師授課，因此我的中學階段基本上沒有受到正常教育。其次，當時大學入學制度不是透過考試，而是由大學直接把招生科系、名額分配到縣，以推薦的方式選錄。中學畢業生，必須先工作，不能直接申請大學。16歲，我在財政金融工作站從事工商行政管理（負責管理集市、處理企業創立時註冊、發證照）的工作，必須學習財政金融基本知識，因此主動閱讀經濟相關書籍，這是影響我日後研究社會經濟史的主要機緣。兩年後，準備上大學，各大學招生名額與專業科都已經指定，選擇並不多。我考量家鄉附近最好的是中山大學，而中山大學在當地所招的專業只有地質學和歷史學。我當時體重不足一百斤，身體很弱，自認為不適合唸地質學，機緣巧合選擇了歷史學。
工農兵學員的大學學制是三年制，1977年畢業後，我被分配到廣東北部韶關地區中級法院，從事司法工作。我從小喜歡讀書，做哪方面的工作就會去找相關書籍閱讀，這個司法工作經驗，讓我對法學產生興趣，是後來研究經濟史特別關注制度的原因。1978年政府公布恢復研究生的應考資格，我考了三年，直到第三年（1980）才考上，因此在法院工作維持了三年。大學時期雖然讀很多書，但並沒有受到真正的學術訓練，準備考研究所期間，才開始有系統地讀書，建立起自己的知識體系。
我在大學時期，就對社會經濟問題有興趣，研究所繼續攻讀社會經濟史，1983年畢業。當時大學畢業或研究生畢業就可以在大學任教，於是我自1983年在母校中山大學任教至今。
社會經濟史與歷史人類學的關懷方向
在中國，社會經濟史一直是經濟史研究的傳統。在中國馬克思史學的傳統下，經濟史的研究對象主要集中在「封建社會」（傳統社會），然因中國傳世文獻統計數字不精確，無法直接套進經濟模型，1930年代的研究多把社會方面同經濟方面結合起來，作為社會經濟史的研究途徑。我的研究所指導老師湯明檖先生，是梁方仲先生在嶺南大學（廣州中山大學前身）經濟系任教時的學生，後來任梁先生的助手。我入學後，老師希望我繼續完成梁先生未盡的研究。梁先生的研究領域是財政、賦稅制度，尤其強調明代財政賦稅方面需要從明代的社會轉變來解釋；其研究領域涉及制度史、經濟史與社會史，必須同時關注。我在指導教授們的鼓勵之下，延續梁方仲先生的路數，從財政制度入手，從社會演變理解財政制度的變化。
我這次在臺大客座期間，開授的兩門課「明清社會經濟史」與「明代一條鞭法研究」，都是30年前的研究心得。1980年代初期，我自認為已經對制度史層面的內容有相當的了解，但對制度實際運作的了解，必須關注鄉村社會的情況，於是投注心力在鄉村裡搜集民間文獻，並嘗試解讀。在這段過程中，幾乎沒有多少前人研究可供參考，只能從非常盲目、無既有方法的境地開始摸索。但我未曾忘卻原來的關懷，只是平時做研究、讀資料或寫作，主要是鄉村社會史。我認為，在打通制度與社會史兩方面的知識後，才能更全面理解最初研究的社會經濟制度。
1949年以後，外國學者不能進入中國研究。1980年代以前，研究中國的學者都以華南地區作為研究對象，這是因為香港、臺灣、東南亞能遇見的華人多為福建、廣東人，所以掌握較多福建、廣東的資料。在傳統中國研究方面，1980年代前經典性的研究，皆以華南地區作為研究場域。
雖然1980年代的時候，中國開始與西方史學界交流，但接觸並不多，國內也很難找到西方研究成果，得託人從美國帶回來，和現在不可同日而語。另一方面，美國與日本歷史學界對鄉村的歷史研究也著力不深，我們研究鄉村社會史很快就注意到臺灣的人類學研究，特別是「濁大計畫」，張光直、莊英章、陳其南、王崧興等人的研究，對我們有比較直接的影響。我在1986年認識陳其南。1990年，陳其南在香港中文大學主持「華南研究計畫」，這個計畫的參與者包括耶魯大學的蕭鳳霞、牛津大學的科大衛、廈門大學的陳支平、鄭振滿，中山大學的陳春聲和我等等，我們各自在自己的研究地點開展研究，每兩個月舉辦一次研討，現在外界所謂的「華南學派」，大致就是從這個時候形成的。同時，陳支平、鄭振滿當時也與李亦園、莊英章等台灣學者在福建展開研究。由於這些機緣，我們的研究深受人類學者的影響，也得以在一個較高的起點上進入中國鄉村研究領域。
在我自己的研究過程中，關懷的課題，無所謂轉向，而是在前述摸索過程中逐漸擴大視野。我們這一代歷史學者，研究社會經濟史深受年鑑學派影響，相信總體歷史。到鄉村也好，到圖書館看王朝制度也好，都是整體的概念，我們一直希望可以融會貫通所看到的東西，只有不斷擴大視野跟關心程度，增進對於有興趣的議題的瞭解和解釋。
研究明清與田野方法之間的關係
歷史學的傳統是斷代研究，研究生時期奠定的基礎對後來的研究領域影響深遠。研究所時期，老師不主張我們草率寫論文，也不主張太早開始做專題研究，必須從很基本的書讀起，不像現在的博士教育，只需做專題研究，專業領域以外不用太關心。當時我讀了明代的基本史籍，包括《明實錄》、《明史》、《明經世文編》、顧炎武《天下郡國利病書》等。讀這些史籍，對於剛剛入門的學生非常重要，我至今瞭解的明史基本上還是得益於這些史籍。因此，我覺得大學部的同學在現階段應該多讀書，不要太快鑽進太小的領域裡。因為研究所階段將會只針對關心的問題找答案，再沒有如此廣泛閱讀的機會。
我雖然是從明史入門，但開始研究後，很自然地發現目光要往下延伸到19世紀，甚至今天，否則無法真正理解明代的問題。同時也會往前看到宋元，參考他人的研究。鄉村中的民間文獻，絕大部分是19世紀中期以後到20世紀的，這些資料的規模和完善度其實不足以幫助研究者建立對鄉村社會比較整體的瞭解。
歷史人類學利用了哪些人類學的方法？
這是目前挺有爭議性，也一直被質疑的問題。我們一群朋友，各人研究經歷不同、背景不同，確實有多樣性，很不一致。我個人並沒有使用太多人類學的方法，只是從制度史走向鄉村，形式上以歷史文獻為主，幾乎不用田野訪問、觀察的資料。但這並不表示人類學的影響沒有發揮作用。1986年，我花了一整年的時間和蕭鳳霞教授在中山縣小欖進行人類學調查，之後多次回去田野；1989年在番禺縣的沙灣住了半年，跟當地人一起生活；新會縣的潮連，也在十幾年間去了很多次。不過，我自以為我的專業還是歷史學，研究成果中較少呈現出人類學色彩。
然而，我不否認人類學田野經驗對我的歷史研究的影響很深，包括怎麼理解歷史文獻、如何解答問題。歷史學者習慣研究文獻的記載，但人類學不太強調文獻，關注的是誰講、怎麼講、講的語境是什麼、為什麼要講這個、為處理哪些問題而講。歷史學者過去在這方面的自覺性或駕馭能力不如人類學者。
歷史人類學常被外界詬病做田野只是找碑、找族譜，我認為這是受當今撰寫博士論文影響所產生的問題。博士生為了找材料，往往急著找到可用於撰寫論文的資料，而且現在年輕學者面對升等、繳交論文的壓力，自然也比較關心採集可以直接引用的文字資料。當初我可以在田野待那麼久，是因為沒有升等壓力，得以透過田野經驗豐富自己對社會的了解。人類學對鄉村研究的幫助，是帶領研究者關注更多東西，例如空間、山脈河流、村落格局在人們日常生活中的意義，以及人的世界觀與心理，如何在日常生活與儀式活動中演變。這是我向人類學家學到的，但在現行評鑑制度與教學制度下，歷史系的學生其實很難長期在田野進行這些觀察。
這幾十年，我大多與香港學者合作。這是因為歷經1980、1990年代，中國大陸很多儀式還沒有恢復，即使恢復，也受「文化遺產」、「文化產業」的概念影響，與傳統社會不同。人類學家關心這個變化，但對歷史學家來說，這樣的儀式無法反映明清傳統社會。因此，歷史人類學往往還是在香港鄉村進行田野調查。雖然香港受到城市化、工業化、教育等方面的影響，但未經歷過日據、國民黨或共產黨統治，相對於中國臺灣和大陸，保存更多清朝的遺跡。1990年代時，只要有節慶，我就會去香港看儀式。這些儀式可能連續進行幾個小時，我既不能走開，又不知道要看什麼，從沒有弄懂過，而且經常持續三、四天。我這樣看了十幾年，一篇文章都沒寫過，但這些經歷對於理解鄉村非常有用，是讀文獻讀不出來的。
總結來說，我認為田野方法最重要的影響，是透過田野經歷讓自己的心態和眼光慢慢改變，再去讀歷史文獻，就會讀出一些沒有這些經歷時讀不出來的感覺。這不算是高明的見識，但至少結合田野實地的視聽經驗，文獻就會鮮活起來，否則只是死的文字。人類學的研究方法其實很簡單：田野觀察體驗，以及透過儀式觀瞭解鄉村的社會結構、文化與世界觀。有這些經驗後，面對挖到的鄉村文獻，可以與當地人有同樣的感受，情感的力量自然而然提昇解讀文獻的理解力。
與田野對象的關係
我目前帶的研究生中，有歷史學的，也有人類學的學生，我很清楚兩個學門的學生在田野訓練方面的差異。如何進入田野、人群、世界，歷史系學生比較缺乏訓練。我也是跟著人類學家下田野，邊看邊學，若單獨前往也不一定知道該怎麼做。其實下田野就是交朋友。在廣東做田野調查比較容易融入當地生活，廣東人有喝茶的習慣，幾乎天天都在茶樓裡，在茶樓很容易交朋友，我每天早上7點去跟老人喝茶，讓他們把我當成熟人後，得知他們有什麼活動，再跟著一起去。人類學者不直接問研究對象有目的的問題，而是在日常的互動中發現意義。而歷史學家訪談對象永遠是陌生人，且經常直接切入主題。我並不期望歷史系學生真的能融入當地，歷史學者應該花更多時間在圖書館裡，人類學者才需要與田野對象成為朋友、成為村民的一部分。
關於學術的公共性，從學術的要求來說，人類學者要時時注意不可干擾當地的社會文化與日常生活。但若要成為村民一分子，必然對當地生活產生影響，尤其在現代社會，當地人對有文化或官方背景的大學教授會有很多期待，希望學者把他們的事變成自己的事，然而學術研究與在地觀點似乎經常是矛盾的。不過既然把自己當成是當地的一分子，身為具學術能力、有資源的學者，在適當的時機應該付出力量。以我在沙灣做研究時的經驗為例，當時我正在寫女性祖先墳墓（姑嫂墳）的文章，姑嫂墳為當地人最重要的祖先墳地，因為地處廣州市近郊，政府計畫將整座山推平，做成城市公園。我花了很大心力，在姑嫂墳被毀掉前夕，幾經請願，保留了那塊墳地。我以為我這麼作，並不是干擾當地人的生活。又如做蜑民研究時，我也盡可能呼籲幫助他們爭取應有的地位。身為學者，要謹守不主動改變他們生活的原則。但面對現代化、城市化、經濟的發展，改變與衝擊太大、太快，如何保住本地的文化，我們必須適時發揮知識分子的影響力。
食貨經濟史與一般經濟史的比較
在經濟史研究的方面，我傾向於從歷代正史食貨志的角度去解釋經濟問題，為了與一般經濟史區分，我用一個不一定恰當的標籤，姑且稱之為「食貨經濟史」，與一般經濟史的研究取徑的差別，是以不同的核心問題為出發點的。食貨經濟史從中國本身處理經濟問題的統治技術出發，一般經濟史則試圖尋找致使中國沒有走上資本主義道路的因素，過去大半個世紀以來，中國、日本和美國學者研究明清社會經濟史，大多採取這個套路。
一般經濟史的核心問題，是假定人類社會必然會從傳統封建社會發展到資本主義社會。所以會追問：為什麼唐宋時期中國經濟非常發達，到明清都非常繁榮，但全世界轉向資本主義時，中國卻沒有跟著這個趨勢發展？在這樣的問題意識下，所要解釋的是明清的農業、工業、商業制度發生什麼變化，一方面是往資本主義轉變的跡象或條件都在形成，農業的分工、生產力與商品化愈來愈細，手工業也逐漸發展；另一方面，在這些商業化的轉變後，為何中國還是非資本主義、前資本主義的經濟型態？研究者力圖從各種與西方或歐洲比較的視角論述中國缺乏的要素。這是已經有大量學者提出了種種解釋、但至今一直無法釐清的課題。
我有興趣的研究路徑不是從經濟學上的分工、專業化、交換、貨幣制度的角度來描述經濟發展，因為這些古典經濟學的問題，是在英國、在歐洲發展的歷史經驗中產生，如果一開始就陷入這個邏輯，或忽略明清發展過程中既有問題，并不見得是歷史上處理經濟的問題。所以，討論明清的歷史經驗不能根據歐洲的歷史經驗，而是要從明清時期如何處理這些問題，面對問題時發展出什麼制度，制度產生什麼變化，或出現新技術等等方面著眼。我主張放下歐洲經濟史的邏輯，從中國問題著手，從《食貨志》的邏輯去談中國經濟發展。我笑稱自己的經濟史取徑是「食貨志的經濟史」，因為學界一般認為《食貨志》不是研究經濟史的史料，而是討論國家統治。在討論國家統治的核心問題是：國家統治如何處理食跟貨？怎麼生產、怎麼流通？背後的制度是什麼？而不是要發展工業化。在如何在此基礎上建立一種解釋的邏輯，我一直努力嘗試中。
地方史與臺灣史、東亞史的對話
研究歷史人類學的學者一直很關心鄉村社會史（即地方史）與臺灣史、東亞史研究的關聯，對華南研究來說，臺灣是很好的參照，能夠互相啟發。這次來臺灣，我曾到宜蘭進行二天簡單的田野，即有令人興奮的發現，臺灣不同區域的開發，能帶出不同的問題，水沙連地區也可如此觀察。臺灣跟中國東南沿海最根本的區別在於，臺灣沒有歷經明朝統治，以清朝制度作為起點，而大陸是以明朝制度為起點。兩者也有相同處，現今還能清晰看到開發拓殖過程的地方，其中各種人群的關係、其所發展的制度架構、如何在開發過程中建立自己的社會和文化……，整套機制其實也有很多地方是相通的。例如不同背景、在不同時間、來自不同地方的人來到移居地，馬上要面對的是沼澤地或平原，水陸參半，甚至本來是海水或鹽田，要如何開發，如何成為當地人？在移民之間、移民與土著之間一定會有非常激烈的競爭關係，與清朝政府的關係又如何維繫。此外，一開始沒有政府，後來政府力量介入，如何影響他們的行為？如何應用這些制度條件？大家面對同樣問題，但發展模式與今日所能看到的社會，其實有很大的差異。觀察經歷同樣機制的歷史作用，在不同地區如何產生不同的社會文化、以及景觀和空間，對我的研究很有幫助。宜蘭是開發沖積扇平原，在許多地方和我研究的珠江三角洲區域相似，但兩地卻呈現完全不同的社會風貌，這背後的歷史過程的豐富性、通過不同機制發揮的作用，都會藉由這樣的比較而彰顯，相互參照對歷史研究有很大的幫助。
此外，與臺灣史對話，可從兩個層面，一是臺灣史有很好的研究基礎，與歷史人類學在理論方法、問題意識比較接近，在臺灣學術界可以找到的共鳴，可以對話的問題比在中國大陸的學術界多。我常常發現和臺灣學者有很多共同關懷，在中國大陸反而沒有。其次，臺灣已經發生的歷史跟中國研究的異同之處都可以激發想法，我不敢說中國地方史研究對臺灣的研究有什麼幫助，但是我可以自信地說：臺灣的研究與中國不同地方的歷史研究可以有很多關聯。我來臺灣多次，走過南部和北部的宜蘭、淡水河流域、新莊，從臺灣山地原住民或海邊的原住民（如噶瑪蘭族）的葬制、陶製用品判斷，基本上同屬華南環中國海地區的人群。山海之間的土著與漢人、國家以外的人、被拉進國家體系的人，其實都是同一批人。可惜目前對這批人群還沒有比較專門的研究。
至於東亞史的議題，有更直接的關連性，要理解東南中國的歷史，不能套用黃河流域中心的歷史觀，因為中國東南部的歷史起點不是黃河，而是海洋世界。若我們理解的歷史是人的歷史，而不是國家的歷史，那麼應將時空之中一直流動、互動的人群，作為理解這個地區歷史的起點。就此而言，東亞的臺灣和東南亞地區有同樣的起點，都是海上世界。在這個出發點後，我們所面對的才是不同國家的加入，首先是中國的王朝國家，其次是東南亞地區的國家，馬來人的國家，受佛教影響的國家、伊斯蘭教影響的國家，再來是歐洲人帶來的國家力量、政治權力與國家體系。臺灣還多了日本、中華民國政府。我主張的歷史學是以人的歷史為出發點的，自始至終歷史的主角也是人，不同國家加入人的生活中，形成不同的社會文化，國家只是人類生活中的因素之一，如同環境和氣候變化，不構成歷史的界線。在這樣的歷史觀下，東亞史、中國東南史、臺灣史，完全可以互相打通。在這個邏輯之下，也能進而關心越南、日本、琉球、新疆、蒙古、雲南等地方的歷史。確定歷史的起點和主體是各種各樣的人羣活動與流動，如此一來，就越能夠建立起具多樣性的相互比較的歷史觀，以及對歷史的理解。
田野中跟文史工作者或民眾的交流？
文史工作者有兩種，一種是不一定有學術語言，但紮根地方，提供當地知識。臺灣有些文史工作者即是如此，我很喜歡。另一種則是大陸那邊常見的懸在空中的文史工作者，他們完全不關心老百姓在想什麼，也不理解老百姓的真實生活，自有一套歷史理解和解釋，比我還國家化。他們也不喜歡我們這些歷史學家，認為我們在挖他們的祖墳。
歷史是民眾生活的一部分，他們是在生活，而非創造虛構的文化。以祭祖來說，我討厭歷史學者跑到鄉下去教訓別人，說你的祖先是假的。從事學術研究，必須分辨真實與虛構，但老百姓有自己的文化認同表述的方法，是共同記憶，也是心理和感情上的寄託。
給歷史系學生的建議
我的建議很簡單，就是多讀書。大學時期多讀歷史典籍、文獻，以及當代學者的研究；興趣可以廣泛一點，多方了解，透過讀書形成自己的判斷與選擇。如何入手，端看個人的興趣所在。我希望有更多學生關注歷史人類學的研究和主張，但以歷史研究的全面發展而言，各個領域都要有學生投入。
歷史人類學在歷史學中是邊緣，主流的歷史學家對這個領域沒興趣，不知道這門科目在作什麼，還可能認為這是旁門左道。歷史人類學最特別的地方，在於強調人的歷史，而不是王朝歷史或國家歷史，國家只是影響人類生活中不同的力量之一。未來學生若要通過歷史建立對世界思考、理解的能力，至少應轉換成以人為本的歷史觀，如果只是將人群視為王朝歷史中的一種因素，即無法深入認識未來的世界。
（臺灣大學歷史系簡韻真、羅盤針、張雅晴、李聿康訪問∕劉志偉老師訂正。原載《臺大歷史系學術通訊》第20期，2016年4月）